黄新炎、许钧：建设一流学科需要处理好四个关系——许钧教授访谈录
黄新炎：在“双一流”建设及国家高等教育改革的新时代背景下，如何应对外语学科发展所面临的挑战，规划一流外语学科建设方略，落实建设实践路径，是国内外语学界普遍关注的问题。许老师您在 20 世纪 90 年代起进入南京大学法语系工作，现在南京大学法语系设有全国最优秀的法语专业，2017 年您转到浙江大学工作，又大力推进浙江大学外国语言文学进入一流外语学科的行列，请许老师谈一下您做学科建设的心得。
许钧：我在南京大学工作 20 多年，在外语学科建设中我做了一件非常重要的事，就是争取把法国语言文学学科做到全国最好。在南京大学工作，即使后来去研究生院工作，我心中有这样一个建设的序列：就我个人而言，首先要把法语学科建好，再争取把外语学科做好，然后贡献自己的力量，一起把文科做好，把南大建设好。我在南京大学任职的时候，法语学科永远是第一位的，因为我是法语专业教授。到了浙江大学，学校聘我担任文科资深教授，我的责任是推进浙江大学外国语言文学学科迈进一流学科的行列，并发挥我自己的影响力，尽可能做好人才的外引和内培工作。外语学科建设不应该是一句空话，应该有各自的着力点。外语学科带头人不应该仅仅是一个头衔，需要实实在在带头作表率。
黄新炎：当下，在“双一流”建设的大背景下，外语学科建设为什么如此受到全社会的关注？
许钧：在中国，学科是高校每一位教师的生命，是校长的生命，是院系负责人的生命，也是整个学术团队的生命。无论是国内还是国外，学科评估这根无形的或者是有形的绳索，时刻都在牵引着我们。教育部持续开展的学科评估，以评促建，重点关注高校学科建设的四个方面：一是人才队伍，也就是师资力量（这非常重要）；二是人才培养和教学工作；三是科学研究，这是人才培养的支撑；四是社会服务，即如何把学科建设与国家战略需求对接起来。这四点结合起来：办大学，人才培养是第一位，科学研究是动力，要把握方向，教育事业要对国家对社会负责，以民族振兴为已任，要具有全球视野和人类情怀，这是每一个学科所必须关注的重要问题。
黄新炎：“双一流”建设强调面向国家重大战略需求，面向经济社会主战场，面向世界科技发展前沿，突出建设的质量效益、社会贡献度和国际影响力，强调内涵建设与质量提升。“双一流”高校的遴选与评价不单纯依据科研项目或论文数量指标，而是以中国特色学科评价为主要依据，参考国际相关评价因素，并综合高校学科水平、人才培养质量等情况，高校对社会经济发展的贡献也是重要的因素。落实到外语学科上，我们发现全国高校众多，对社会经济发展的贡献大小不一，外语学科与高校对社会经济发展的贡献度有时并不一定相关。许老师，对此您怎么看？
许钧：这也是我发现的一个非常有趣的现象。国家和社会需求特别热门的学校，比如说我国的经贸类大学、财经类大学、政法类大学，这些学校对接社会发展的热点。但是这些学校的外语学科建设却非常一般，甚至比较落后。2019 年我国有 49 个外国语言文学一级学科博士点，加上两个为适应国家特别需求而设立的博士建设项目——天津外国语大学和大连外国语大学，总共 51 家。这 51 家有外国语言文学博士点的高校中只有 1 家是财经类大学，就是对外经贸大学，而且刚刚获批不久。据此，我们也可以这么认为：国家战略需求本身并不能直接作用于外语学科。
第二个现象是：以前我们认为外语学科的发展似乎是没有什么类型的，而现在类型越来越明显。我作了比较仔细的观察，发现以文科为基础的综合性大学的外语学科如北京大学、南京大学，优势非常明显，历史上，他们有一级教授，如南京大学的范存忠为一级教授，北京大学的季羡林为一级教授，复旦大学也属于这个类型。这类大学外语学科历史悠久，基础很好，起点很高。但是到了现在这个年代，我认为这样的大学如果不努力、不拓展，也会出现传统难以继承、优势难以突出的情况，老本再吃十年也就没有了。但是北京大学和南京大学在传统的基础上，有不断的拓展。第二类是传统的以国家需求为导向的外国语大学，像北京外国语大学、上海外国语大学、广东外语外贸大学这种类型，这些学校的外语专业优势也很明显，北京外国语大学有 100 多个外语本科专业，上海外国语大学也是几十个本科专业，整个学校基本上是一个大的一级学科。北京大学、南京大学要和北京外国语大学、上海外国语大学在师资规模、学生人数上比是很难超越的。这类学校形成了目前非常明显的优势，对接国家战略需求，主动服务于“一带一路”倡议，从事国别研究等。第三类是以工科为基础后起的综合性大学，原来其外语学科没有什么名气，比如说浙江大学、上海交通大学、华中科技大学等。但是这些学校的外语学科目前在学术国际化方面发展势头强劲，国际学术论文发表越来越多，像浙江大学的刘海涛教授是社科领域的国际高被引作者。就国际论文的发表数量而言，2018 年，浙江大学外语学科在 SSCI，SCI，A & HCI 等索引期刊发文已经有 60 余篇了。这类学校注重学科交叉，方向明确，重点突破。
黄新炎：许老师立足全国的高校外语学科，对目前一流外语学科的学校进行了大致的分类，并就三类学校的优劣作了比较，这样的概括和分析非常符合实际情况。我的问题是，一流外语学科建设中的校际竞争主要取决于哪些重要的因素？
许钧：我认为当下学校竞争重点是以下三个因素。一是师资队伍和科研团队的规模与水平。像北京外国语大学、上海外国语大学、广东外语外贸大学这样的高校，他们的规模很大，但是规模大不是唯一决定性的因素。关键要看水平，规模与水平要并重。学科建设，一定的规模很重要，因为规模是提升水平的重要基础。比如说，按照 2016 年外国语言文学一级学科博士授权点的申报要求，学校如果没有 12～14 个正教授就不可能去申报，因为一级学科博士点至少要 4 个方向，每一个方向至少 3 个教授，那就需要至少 12 个正教授。学历上也同样有要求，外语学科团队至少要有 40 位专任教师，其中 70%以上要求要有博士学位，那么整个外语学科就至少要有 28 个博士。没有这样的规模，发展起来是很难的。近年来，浙江工商大学异军突起，他们做了学科整合，对世界文学方向和外国文学方向进行了跨学科融合，现在他们有 30 多个正教授，规模一下子就上来了。我在南京大学工作的时候一直强调法语学科建设，法语专业每年只招一个班，有本科、硕士、博士、博士后，南京大学给法语系的编制是 16 人，现有教师 12 人，其中教授 6 人（博士生导师 6 人），副教授 1 人，讲师 5 人，师资队伍结构合理，学历层次高。其中大多数教师具有国外学术背景，三位教师入选教育部“新世纪优秀人才”支持计划，一位全国优秀博士论文获得者，一位法国政府“棕榈教育勋章”获得者。近年来又有 2008 年诺贝尔文学奖获得者勒克莱齐奥（J. M. J. Le Clézio）加盟，担任法语语言文学专业教授、博士生导师，还有莎莫娃约（Tiphaine Samoyaut）、福雷斯特（Philippe Forest）等法国著名学者、作家来任教讲学。
二是科学研究的产量与质量。质量与产量同样重要，一个学科要申报或建设博士点的话，每年外语学科至少发表 CSSCI 刊及以上的文章 25 篇左右。扬州大学外语学科前几年 CSSCI 刊以上发文一般在每年 30 篇左右，近年又有突破，质量比较高。一个学科没有一定的论文发表量，不太可能出现非常高质量的成果。量和质在整个学科建设中要有一个衡量。现在好一点的学科，最佳配置是有 100 多人的教研队伍。2018 年浙江大学外国语言文学学科国内 CSSCI 刊以上和国际三大检索的论文发表已经达到 110 篇以上了。现在各个学校都很重视各级社科研究基金项目的争取，项目申报与研究、师资队伍建设和教师个人发展是结合在一起的。假如一个单位有 25 名博士，每个博士每年写一篇文章，就是 25 篇。三至五年，一个博士如果可以写出五至六篇论文，就可以整合成前期成果去申请项目。拿了国家项目或者省级项目，项目成果能不能够培育好、开发好，能否成为一个优秀的成果，特别重要。很多学者拿了项目是逗号，结项是句号，其实这是远远不够的。结项就好比只是把孩子生出来，结项成果刚出版或者还没有出版的时候，还需要大力推进。2018 年，翻译界倾注心血，合作完成了我主编的《改革开放以来中国翻译研究概论（1978-2018）》一书，有 50 来万字。这本书是国家“十三五”重点规划出版项目，中国翻译研究院重大项目，最近又获得了国家出版基金。通过这部书，我们可以全面了解中国翻译研究 40 年的历程。我认为这个项目有利于我国翻译学科建设成果的推广、推进和宣传，是一个外语学科的带头人必须做好的事情，所以也借助《中国翻译》撰写文章，推介这个项目的成果。我的学生只要有好书出版，我会主动给他们写书评，我给不少并不认识的学者写书评。南通大学的严晓江教授《〈楚辞〉英译的中国传统翻译诗学观研究》很有价值，在中国文化走出去的进程中，中国文学尤其是中华典籍由谁来翻译，这个问题还存在多元声音。我和许多副教授合作，结合《〈楚辞〉英译的中国传统翻译诗学观研究》一书，侧重比较中国翻译家和西方汉学家在典籍翻译中的翻译选择、翻译策略和特色、译出效果等问题，对严晓江教授的成果进行了推荐。我的学生每翻译一本书，我也会让他们写前言、写后记，并帮助他们把前言、后记推荐到《文艺报》、《文汇报》和《中华读书报》等发表。我觉得从争取项目到项目成果出来，然后是项目及成果的推广，也是一个学科带头人所必须做的事情，是学科研究不断推进和产生学术与社会影响的重要组成部分。
三是学术方向的传承与拓展。现在外语学科有五个研究方向：外国文学、外国语言学、翻译学、比较文学与跨文化研究、区域与国别研究，这五个方向的设立是最近这两届国务院学位委员会外国语言文学学科评议组所做的拓展与创新性工作。我们致力于三个学科方向的创立，一是翻译学，二是比较文学与跨文化研究，三是区域与国别研究。比较文学研究方向，后来改名为世界文学研究，原来设在中国语言文学学科，但是中国语言文学学科的教师有不懂外语的，仅以中文的翻译文本做比较研究，我觉得这不太可靠，必须要有外语学科的人加入。在新的学科目录制定过程中，外国语言文学学科评议组抓住发展机遇，致力于学科方向的拓展，结合国际学术发展的趋势，除了传统的文学与语言方向，创立了上述的三个新方向，大大拓展了外语学科的领域。在人类命运共同体建设的新时代，建设比较文学与跨文化研究方向这个方向有着特别的意义。上海交通大学彭青龙教授去年率先成立了全国比较文学与跨文化研究会，他是首任会长，最近做了不少开拓性的工作。关于区域与国别研究，据了解全国有很多高校设立了这个方向，北京大学还成立了跨学科的区域与国别研究院，北京大学外国语学院宁琦院长是该院主要领导之一。很多高校还设立了区域与国别研究本科专业，全国有 100 多家，教育部实行备案制。现在的问题是，在拓展的同时，我们要做好扎扎实实的建设工作。我觉得在一个大学的外国语言文学学科，不可能把五个方向的每一个学科都作为重点，要有选择，有建设重点，在保持传统优势的基础上进行创新。一般而言，语言学和文学不能少。一个没有语言学和文学为本的外语学科，服务国家做得再好，顺应国家需求做得再好，都不可能做好外语学科的基础建设。
综上所述，当前每一个学科一定要重视上述三个方面的问题：队伍和师资的规模与水平、科学研究的产量与质量和学术方向的传承与拓展。
黄新炎：高校一流学科建设是如此重要，而您说的三件事情，说到底是人才的问题。当前高校有一个相当普遍的现象，就是打人才仗，学校之间到处挖人才。眼下几乎每天都可以看到各大院校的学科带头人招聘广告、高薪引人，所谓“外来的和尚好念经”。与高薪引人形成鲜明对比的是，校内原有的人才待遇却往往得不到提高，人心浮动，从而造成人才流失。对此，许老师您怎么看？
许钧：学科建设一定要处理好人才的外引与内培之间的关系。南京师范大学外国语学院张杰院长很成功，他先后引进了很多的专家教授。南京师范大学外国语言文学学科评估全国排名很靠前，主要归功于人才的内培和外引都处理得非常好，这一招现在大家都在学，特别是人才的外引。问题是在很多的高校，外语人才并不是学校最急需的人才，光靠外语院系主任的力量，是很难花大的代价引进高层次人才的。所以，人才培养一定要两条腿走路。南京大学的内培工作做得很好，我在南京大学工作期间，首要任务是把法语专业建设好，这一点非常重要。1991 年我去南京大学的时候，法语专业博士点要被亮红牌，面临取消博士点的危险。所以我匆匆地于 1994 年底作为第一批内聘的博士生导师上岗了，一路下来，我认为这么多年可能最成功的一点就是人才的内培和专业建设的延续性。
内培做得好不好，外引做得好不好，主要看两点：一看学科有没有延续性。今天这个人引来了，后天就走了，那就不能说引人成功。如果一个外引的专家教授能很快地融入既有的人才队伍，落地生根，那么延续性就很好。学科的延续性就是这个学科像家庭一样，一定要一代代地传下去。比如说，我 2017 年离开南京大学了，我走得放心，南京大学法语学科在全国还是处于一流的位置。现在的教师队伍里，有多位都是三十几岁就当了正教授，有的年轻教授当了学院的领导，目前的法语系主任也不到 40 岁。有这样一支队伍，我走得放心。我看他们今后 20 年也不会有太大的发展问题，依然能够保持领先地位。但是很多学校不行，一个人一走，整个学科就跨掉了。所以我觉得学科建设的延续性是非常重要的，引人也好内培也好，要看他有没有发展的前途，这个人引进来能不能真正地扎根这个地方，把教学、科研、青年教师的“传帮带”工作做好。这就要求外语学科带头人的识人能力特别重要，要能识人，要看得准。二看有没有引领效应。你刚才提到“外来的和尚好念经”，高薪外引，而对既有的人才队伍却重视不够，这样的现象当下是比较普遍的。作为外语学科带头人，应该很清楚，引进人才是帮助学科发展，推动学科上层次、上水平，最后是让学科内的所有成员都有好的发展。如果光重视外引人才来建设外语学科，大部分的老师却没有参与感、没有获得感，那么最终结果一定不乐观。外面引进的人要风得风、要雨得雨，原有的人才什么都得不到支持，怎么能发动学科人员的积极性呢？无论是哪个外语学科的建设，整个的团体必须要建设好。外来人才引进之后，要通过一系列的举措起引领作用，充分发挥原有人才的积极性，激发起原有人才队伍的创新能力，各尽其才、各尽所用，这样才能保证学科发展的延续性，形成外语学科发展的内在动力，点燃每一位老师的希望。
黄新炎：我个人认为，从全国的层面上，校际之间人才的流动并不一定是正面的、积极的，也有很大的负面效应。以都市绿化大树移植举例，新移植来的大树不一定能适应新环境和新气候，大树移植使原生地的植被破坏水土流失，总的生态效能是负的，内培方是正道。我最近看到您在《中国翻译》发文，就外语学科翻译成果的认定作了呼吁，不拘一格用好人才方是推进我国高等教育和外语学科均衡发展的内在动力。许老师，您认为我的理解对吗？
许钧：高层次人才的合理流动相对计划经济体制而言，极大地解放了生产力。高层次科研教学人员在高校之间的合理流动，有利于人才的优化配置和人才队伍做大做强，形成中国高校的核心竞争力，推进建设成为一流高校、一流学科，这是有一定的合理性的。人才的合理流动是优化资源配置的方式之一。而国家提出来要不拘一格用人才，不能唯论文、唯学历、唯资历，营造各类人才脱颖而出的氛围也是优化资源配置的重要途径。我到浙江大学不到两年，就开始推动这项有意义的探索。进浙江大学不久，在调查的基础之上，结合外语学科的实际，对翻译成果的认定提出了一些积极的建议。在各级领导的支持下，打破唯学历、唯论文、唯项目的状况，有的学者在新的评价体系中脱颖而出，比如著名英美文学翻译家郭国良，就被破格提升为正教授，担任博士生指导教师，我相信，他还有可能会成为浙江省翻译协会会长，成为翻译学科的带头人。我在《中国翻译》发表文章《关于外语学科翻译成果认定的几个问题》就举了这个例子，借此希望突破阻力，不仅仅是领导的阻力，还有传统的职称评审要求的阻力，不拘一格用好人才。一个人没有省部级项目，没有博士学位，但其翻译成果非常卓著，对文学有思考，对翻译有研究，对人才培养有探索，对社会贡献很大，这样的人为什么不能评正教授？最近中国都在推进中国学术的国际化，我发现浙江大学外语学科有另外一位教师王之光，他每周 16 节课，虽然没有很多的 C 刊论文，但是他近八年用英语翻译了 12 部中国的学术著作，向国外传播，他的成果即使没有列入中国学术外译的项目，但他把中国的学术成果真正推介出去了，这难道不是成果吗？现在国家花费巨大的人力、物力、财力把中国学术推向世界，这样的人全心全力做了那么多的成绩，为什么就不能评正教授？
我通过这两个翻译人才的例子说明，国内高校应该真正落实中共中央办公厅、国务院办公厅《关于深化职称制度改革的意见》的精神，尊重外语学科的特殊性，纠正唯学历、唯资历、唯论文的倾向，对翻译成果作出客观公正和科学的评价，在高校教师职称的评审中，对外国语言文学学科翻译方向的教师予以特别的关注，让在翻译与翻译教学工作中做出贡献的人才有成就感和获得感。
黄新炎：感谢许老师的指教。希望这次访谈对当前我国推进一流外语学科建设起到积极的作用，也感谢许老师对江苏省高校青年外语教师培训基地的关心和帮助，通过培训基地“梦溪外语名家讲坛”这个高端访谈环节，让更多的青年外语教师与许老师这样的外语教学名家面对面交流学习。
作者简介
黄新炎，上海外语教育出版社副编审，博士，研究方向：外语教育口述史。
许钧，浙江大学文科资深教授，浙江大学中华译学馆馆长，教育部长江学者特聘教授，中国翻译协会常务副会长。主要研究方向：翻译学与法国文学。
文章来源：原载《天津外国语大学学报》2020年第1期，第146-152页，推送已获作者授权，引用请以期刊版为准，转发请注明“大民说英语”及文章来源。
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