耶鲁学派、解构主义及耶鲁学者 ——J. 希利斯·米勒先生访谈

Original 宁一中外国文学研究 2022-04-24

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内容摘要

J. 希利斯·米勒（1928—2021）是当今世界文学批评和文学理论研究领域里最重要的人物之一。其著作与学术生涯有着世界性的影响。他在哈佛大学获得博士学位，而后执教于约翰·霍普金斯大学，耶鲁大学和加州大学尔湾校区，2002 年荣退。1986 年他作为美国现代语言学会会长，为美国的学术和学术组织做出了重要贡献。作为耶鲁学派的重要代表人物，他与德里达、保罗·德曼、杰弗里·哈特曼和哈罗德·布鲁姆这些当代文学界的巨擘过从甚密。宁一中博士于1997 至1998 年在他指导下做博士后研究。本访谈就是当时他对米勒先生进行多次访谈的一部分。在这个访谈中，米勒对耶鲁学派做了总体评价，对保罗·德曼、哈罗德·布鲁姆以及法国哲学家加盟的耶鲁“五人帮”做了细致的阐述。诚然，作为同事和密友，他对这几位学者的人格魅力、学术活动等了解得更多更深。从对他的访谈中，我们得以了解解构主义之发轫以及所谓“解构主义宣言”写作之来由; 了解由德曼二战期间在纳粹报纸上撰写文章而引起的美国学界唇枪舌剑的辩论；得以知道布鲁姆传奇般的天赋，也让我们能窥他们之间友谊之一斑，这种友谊促成了美国耶鲁学派的建立。因此，访谈内容具有很高的史料价值，为我们了解美国文学理论和文学批评的历史发展提供了珍贵的资料，也为我们做文学研究提供了宝贵的背景资料。如今，这五位学界大师都已作古，这些出自米勒本人的资料便尤显珍贵。哲人其萎，这个访谈也权作对他们的庄严纪念吧。

关键词

米勒；耶鲁学派；解构主义；德里达；德曼；布鲁姆

作者简介

宁一中，深圳大学特聘教授、北京语言大学教授，主要研究领域为英美文学、叙事学、比较文学和文学理论。

J. 希利斯·米勒，曾执教于约翰·霍普金斯大学、耶鲁大学和加州大学尔湾分校。

兰秀娟，中山大学外语学院博士后，主要从事英国文学和文学理论研究。

Title

The Yale School, Deconstruction, and Yale Scholars: An Interview with J. Hillis Miller

Abstract

J. Hillis Miller (1928-2021) is one of the most prominent figures in literary criticism and theory of the world today. His works and academic career have had wide international influence. After receiving his Ph. D. from Harvard University, he taught at Johns Hopkins University, Yale University and the University of California at Irvine. He retired as professor emeritus in 2002. Miller was president of the Modern Language Association of America in 1986 and contributed significantly to professional academic institutions and organizations throughout his career. As an important representative of the Yale School, he had close relationships with Derrida, Paul de Man, Geoffrey Hartman and Harold Bloom, all were brilliant figures in the contemporary literary world. Dr. Ning Yizhong did postdoctoral research under his supervision at UCI from 1997 to 1998. This is part of his long interviews with Professor Miller during that time. In this interview, Miller talked about the Yale School in general, with the French philosopher Jacques Derrida joining them and forming the “Gang of Five”, and Jacques Derrida, Paul de Man and Harold Bloom in particular. As their colleague and close friend, Miller certainly knew more and deeper about them, their personality, their academic activities and what they were involved in. From these talks, we come to know the origin of the “Manifesto of Deconstruction”, the heated debate on the wartime writings by Paul de Man, Bloom’s legendary genius, their friendship which help to build the Yale School, to name just a few. Consequently, these talks are of great historical values as far as the history of western literary criticism and theory is concerned, and they are also of practical values for literary studies, for they can serve as a unique and significant background which Miller alone can provide, now that all the five of them have passed away. In this sense, this interview also serves a solemn memorial to them all.

Key words

Miller; Yale School; Deconstruction; Derrida; de Man; Bloom

Authors

Ning Yizhong is a distinguished professor at Shenzhen University (Shenzhen, China 518000) and professor at Beijing Language and Culture University (Beijing, China 100083). His research areas include British and American literature, narratology, comparative literature, and literary theory.

Email: ningyizhong@163.com

J. Hillis Miller (1928-2021) is an internationally famous scholar in literary theory and criticism. He worked at Johns Hopkins University, Yale University as Professor of English and comparative literature, and at the University of California at Irvine where he was a distinguished professor.

Lan Xiujuan is a postdoctoral fellow at the School of Foreign Languages, Zhongshan University (Guangzhou, China, 510275), majoring in English literature and literary theory.

Email: lanxiujuan@163.com

米勒论耶鲁学派，以德里达为重点

宁一中（以下简称宁）：早上好，希利斯！我最近一直在读您的《小说与重复》（Fiction and Repetition，1982），不过得加快速度，快到该去图书馆还书的时候了。同时，我还在读《解构与批评》（Deconstruction and Criticism, 1979），即所谓的“解构主义宣言”，由你们耶鲁学派教授们或耶鲁“四人帮”撰写而成。我几乎读完了《作为寄主的批评家》（“The Critic as Host”）一文，深为您的论辩和推理的方式着迷！

J. 希利斯·米勒（以下简称米勒）：嗯，我会送你一本《小说与重复》。我得把书带来复印一下，因为我把此书的复本都送了。我会把书带来，让芭芭拉复印一下。有问题要提吗？

宁：是的。要理解《解构与批评》一书中的文章，有必要了解几位教授以团队的身份与撰写文章的背景。既然此书被视为“宣言”，那么写作本身也同样重要。我从一些书中了解到，这本书背后有一些故事。您能谈谈包括德里达在内的这些学者、以及这本论文集吗？您认为你们真是 “四人帮”吗？

米勒：嗯，不完全是。换句话说，在这“五人帮”中，五位或四位都是当时耶鲁大学的教授①，包括布鲁姆（Harold Bloom）、哈特曼（Geoffrey Hartman）、保罗·德曼（Paul de Man）和我。我们曾经以不同的方式会面，但绝不是任何密谋的方式。在我的记忆中，我们四个人就一直在一起。

德里达（Jacques Derrida）是第五位。有时候我与德曼共进午餐，大约每周一次，通常只跟他一个人，因此与德曼在一起不算是一个正式的团体。最初，我们只是作为一组同事聚在一起，不久之后才发现大家志趣相投。我们都对理论问题感兴趣而已。我为一家报纸，或其他媒体（具体记不清了）写过一篇评论文章。大概是《耶鲁批评》（Yale Criticism）吧，那是耶鲁校园里一个新的批评家团体。我写过关于德曼和布鲁姆的文章。布鲁姆当时意识到，有可能设想组成一个团体。作为一个团体，我们并不认同各自在做的一切，但我们都在校内一个系里共事。

我认为这是个人文学部的团队，因为德曼不在英语系，而是在法语系。布鲁姆在英语系，我也是。哈特曼在比较文学系，德里达属于校内的人文学部，因而我们总是结伴出行。布鲁姆发现有机会可以发挥一下这种结伴的方式，因此共同出一本书实际上是他的主意。后来好像是布鲁姆和哈特曼一起讨论了我们该如何整合这本书。据我的记忆，这肯定不是我的主意。

宁：你们挑选雪莱的《生命的凯旋》（The Triumph of Life）作为研究对象，这有什么特别的考虑吗？据说书名也还有讲究的？

米勒：当时，布鲁姆或者哈特曼提议我们每个人写一篇关于雪莱的诗歌《生命的凯旋》的命题文章。这首诗是随意选的，选得不错。这首诗非常有意思，因此就成了我们决定撰写文章的目标。布鲁姆和哈特曼是英国浪漫派诗歌专家，但他们写的文章却与《生命的凯旋》不太相干。德里达、德曼和我并不是这方面的专家，但我们却是围绕雪莱写完了文章。德曼关于雪莱的文章很有分量，非常精彩，德里达的并排长文也是如此。有位研究生负责翻译德里达所写的部分，还在译。我们四个人都参与了德里达文章的翻译，我还在笔记本上记下了“翻译德里达文章”这件事。当所有工作做完之后，这本书就以《解构主义与批评》（Deconstruction and Criticism）为书名出版了。但哈特曼说：“我可不是一位解构主义者。”他不想带上解构主义的标签，布鲁姆也不想。你看，这本书的题目并不是《解构主义宣言》（Manifesto of Deconstruction），而是《解构与批评》（Deconstruction and Criticism）。五个人当中，只有三个愿意与解构主义相关。哈特曼和布鲁姆认为他们做的只是“批评”，并非“解构”，因此就用了现在这个书名。还有一点要说，书的封面上的“Deconstruction” 是分为两行排列的“De-”在上一行，“construction”在下一行。这是表明，“解构主义”并非只是“消解”（de）, 它同时也在“建构”，即“construction”。这一点恐怕很多朋友不清楚。以上就是这本书背后的故事。

宁：非常感谢您详细讲述了这本书的背景。说到德里达，我在图书馆见到了很多他的书。我翻阅了其中一些，发现《丧钟》（Glas,1974）这本书非常有意思。它的排版十分新颖。我对如何阅读此书一筹莫展。

米勒：那正是德里达的用意所在。他早在《论文字学》（Of Grammatology）和更早些的论文中就论述过关于书籍或手稿的传统。从本质上说，读书是一种线性行为。也就是说，我们拿到一本书的时候就知道该怎么读——从第一页读起，然后第二页、第三页，一直到最后一页。德里达认识到，一本书从开头到中间，再到结尾，呈现的是一种线性规律，一页接着一页，依序而行。这是由印刷技术强加给人们的一种人为的组织形式，它告诉我们书应当如何印刷。

有些东西是德里达故意给人制造麻烦的。他认为事物可以有不同的组织形式，所以他就写了这么一本怪书。这本书是经过他精心设计的，它通过每页并列两栏来破坏线性的连续性。一栏讨论让·吉内特（Jean Genet），另一栏则是讨论黑格尔的内容。旁边还开了这些小窗户。但是印刷形式的刻意改变，让人无法为黑格尔的引语做脚注或提供参考文献，因此引用黑格尔的话得就得十分慎重，选择版本要恰当。

它不会像一般的学术书籍那样告诉你这些引语的确切来源，只告诉你来自哪本书。德里达故意在《丧钟》中设置了阅读障碍。他告诉我，出版这本书差点让出版商破了产。这样的书实在不同寻常，对于印刷商来说简直是个噩梦，一个巨大的挑战。对读者来说也是如此。我可以讲一讲我初读这本书的经历。导致这本书难以卒读的原因多种多样。我会先读关于黑格尔这一栏的内容，然后再返回去阅读吉内特那一栏的内容，所以我在阅读的时候就要先读完黑格尔那一栏的内容，而不能看吉内特那一栏。但我根本做不到，因为我的眼睛在看黑格尔那一栏的时候，总是忍不住瞄向吉内特那一栏，这样便对它的内容也产生了兴趣。我就是这样来回穿梭似地阅读的。

宁：德里达为什么要这样做？在德里达之前西方的作品有类似情况？

米勒：德里达故意要设置扰乱因素。他原本是想把书中对应的内容作为两栏同时呈现，但又在脚注中插入了先前出现的东西。你得用线性或非线性的方式阅读所有的脚注，那么在阅读的过程中，眼睛就不得不在页脚前后移动。一些早期的印刷书本中也有先例。如果你翻阅文艺复兴时期的《圣经》，就会发现页面是印成多栏目的，旁批加注在外面的边缘栏目。比如，你能在一页的边缘看到这样的批注：奥古斯丁对此有论述。对莎士比亚的评论也是如此，页面上方会有一点莎士比亚的东西，又有其他评论家的评述。因此，《丧钟》的排版并非史无前例，德里达的做法只是对某些传统做法的夸张而已，以此来打断线性印刷传统。

德里达一直令人感兴趣的另一件事，是他提供一种“预读”（“anticipate”），这在电脑上操作起来似乎更容易，并且几乎唾手可得。也就是说，他写就的是一种超文本。如果你有一台电脑，便可以想象电脑上有一本《丧钟》。它可以突出显示某些段落，你只需点击一下，即可获得整个段落，并据为己用。德里达在这本书中尽显自己的才华，我认为这是德里达最伟大的书之一，甚至就是他最伟大的书。要下定论颇难，但这确实是一本很棒的书。这本书的天才之处在于它预示了技术变革，这些变革在当时只有待于发生。我们现在已习惯于生活在使用电脑、尤其是广泛使用互联网的人们当中，而且已习惯于生活在网络空间里，有点像《丧钟》里的空间。

祝你好运吧！这本书实在没有令人满意的阅读方法。你得一会儿读黑格尔，一会儿读吉内特。别想一口气就把黑格尔或吉内特读完。因为从一栏到另一栏的呼应并不那么明显，而且没有经过精心编排。他只是写了一本关于吉内特的书，再写了另一本关于黑格尔的书，然后将它们并排放在一起。两本书有一些相似之处，彼此之间也略有呼应。他关注的是家庭关系与性关系，他为黑格尔一书选择的角度是家庭。他认为黑格尔的家信与某些事有纠葛。因此，在这样的序列面前，将黑格尔作为辩证思想家来阅读将是一个挑战。这与黑格尔的思想不对立，却是与解读黑格尔的标准方法对立的。我喜欢德里达那美妙的语言。我以前经常早上起来就读几页。

宁：我觉得该书的开头并不像开头，结尾也并不像结尾。

米勒：说得对，这与乔伊斯的写法一样，始于中间，又回到原地，从句子的中间开始，却在句子的开头时结束，就这样周而复始；似乎是某种重复或循环的理念，一页接一页，整书充满精妙绝伦的秘诀。这是一本关于黑格尔的力作，很好地把握了黑格尔所有作品的精髓，是真正的原创，魅力经久不衰。这也是源于熟读吉内特所有作品而写成的关于吉内特的经典之作。吉内特是一位有争议的作家，他是一个小偷、同性恋，坏事做尽。②与现代德国和欧洲哲学之父黑格尔相比，吉内特的经历充满了令人震惊的丑闻。我也不知道为什么吉内特会与黑格尔同时出现在一本书中。

宁：确实令人费解。这恐怕只有德里达自己来解释了。对了，《丧钟》的英文翻译是什么呢？

米勒：在英文版中，我们用的也是Glas，它指的是教堂葬礼的钟声。

宁：那么德里达怎么会选这个词作为书名呢？

米勒：我认为，非线性辩证思维听起来像“Glas”。这是一种打断、裂开的声音。他希望这本书本身成为一种丧钟。书中第二部分没有对Glas 进行反思，倒是对Glas 的声音做了论述，因为这声音有一种被锁喉时发出的窒息的声音。“Glas”就像割喉一样，让人无法呼吸。就像鱼突然失去了水。鱼被捕捉后便无法呼吸，并且由于缺氧而死。这个词源于法语。

还有另一篇文章，德里达谈到了“Glas”所包含的【gl】音的单词，例如胶水（glue）、安哥拉（Angola）、角度（angle）等。这是我引用的《丧钟》里的一句话。也就是说，Angle 这个词与舌的边缘有关。我知道“Angola”一词中有类似于“Glas”的声音。在为这本书设计的海报上，可以看到一条被抓出水里的鱼。

宁：您的讲解对于理解这本书的标题和整本书的内容都大有裨益。我先前并不知晓《丧钟》还有这样一个谱系。还想问一个问题。德里达、德曼经常使用“allegory”（讽喻）这个词，但这个词的意义很不确定，在不同的语境中有着细微的差别。请您谈谈柯勒律治（Samuel Taylor Coleridge）和德曼使用上的不同。

米勒：这要花很多时间来解释。对于柯勒律治来说，或者对于盎格鲁撒克逊人的普遍观点来说，比如在英国，讽喻是从属性的，多用于文学，不像象征（symbolism）那样。最著名的象征片段是在柯勒律治的《文学传记》③中。文学参与生活，并找到一些名称对生活现象估值。柯勒律治之后，在英国和美国的整个传统中，象征和象征主义更胜于讽喻。讽喻似乎是一种人为的对应，以心智在对应物之间建立起联系。

讽喻也给语言其他一些的强有力使用命名。这种使用不被象征主义的错误假设蒙上神秘的面纱。在佩特（Pater）、歌德（Goethe）和普鲁斯特（Proust）的作品中可以发现绝妙的讽喻。保罗·德曼两篇关于讽喻的文章倒更多是讨论时间性（temporality）的。在《盲目与洞见》（Blindness and Insight）和《阅读的讽喻》（Allegory of Reading）里，德曼都有很精彩的关于“时间性”讨论。在评论歌德的小说中的一整段，也就是第二部分的开头（这是小说中对于一个快乐时刻的描写）时，德曼说，在这段时间里什么都没发生。也就是说，它并没有推动小说中的行动前进。歌德小说的其他评论家反对说，这是小说的一部分，不过没有必要存在，因为它没有推动情节发展。德曼辩解说，这表明了一个事实，正因为什么都没有发生，我们得到了一个纯粹的形式。时间的持续性，也即时间性（temporality），是指时间一天天的流逝，这是亘古不变的。你有同样的家庭，你做同样的工作，日复一日。有人逝去，有人出生。德曼就是通过对时间的这种表达来证明小说这一部分的必要性的。这是非常有趣的。他并未从别人那里获取这个认识。就这一点而言，没有任何明证来证明他有着这种思考和解读方法的根源。这确实预示了他后来对时间性的兴趣以及他作为读者的天赋。可以说，德曼总结了关于讽喻的整个传统。要了解文中对讽喻的讨论，就必须阅读关于讽喻的著名定义。

对德曼来说，讽喻是时间性的。它不受关系支配，却支配符号关系。这是一个符号连着另一个符号的关系。你会发现这是一个充满符号的世界。它的基本属性是不相似，有距离，不可数。一个符号跨越某种时间鸿沟或断裂指向另一个符号。对德曼来说，在整个传统中，讽喻揭示了语言的构成力量。也就是说，语言的力量在于它指向其他符号才能确定关系与意义。换言之，它们将其表现为语言的言语行为。语言有生成性，而不仅仅具有表达功能。单纯的讽喻是类似于静态的或游移的对立现象。

宁：谢谢您对它们的区分，您的解释对理解这一对概念非常有用。

米勒论保罗·德曼：着重于他二战时的写作问题

宁：在四位耶鲁学者中，德曼似乎是最具争议的。他的战时作品引起了很多争论。1988 年7 月17 日理查德·伯恩斯坦（Richard Bernstein）在《纽约时报》上发表了一篇文章，题为《思想与趋势：德曼事件；批评家们试图重新解释一位同事令人不安的过去》（“Ideas & Trends: The de Man Affair; Critics Attempt to Reinterpret a Colleague’s Disturbing Past”）。文章说，由于德曼写过倾向纳粹的文章一事遭披露，学术界引发了一场激烈辩论。双方唇枪舌剑，文学批评界变成了战场，硝烟弥漫。德曼是当年纳粹占领国比利时的一名年轻人，据说他在报纸上写了一系列的文章，这些文章看似是反犹主义和同情纳粹的。德曼的支持者，包括您和德里达，都写了文章为他辩护。战时写作是一个复杂的问题，此次辩论还涉及到庞德（Ezra Pound）和海德格尔（Heidegger）。能回顾一下这件事的始末和你与德曼的接触吗？

米勒：说来话长。我还没跟你讲过德曼二战时期的作品披露细节。我是在阿拉巴马州召开的一次会议上了解到这些作品的。那是一个关于德里达的会议，他本人参加了会议，还有很多朋友参会，包括德曼和一些学生。

德里达在某处听说了此事。晚上，我们举行了一次会议，德里达向我们讲了德曼的战时作品。当时参会的人们认为应该尽快出版那些作品，这样大家都可以读到。这些作品原先是用法语和西班牙语写的，后来又翻译成了其他语言，好让不懂法语和西班牙语的人们阅读。包括德里达和弗里德里希·默克（Friedrich Märker）在内的人们都做出了回应。大多数人都与德曼有这样或那样的关系，不是同事就是学生。

对德里达进行最猛烈的一次攻击来自加州大学伯克利分校的约翰·塞尔教授（John Searle）的新著。这不只是一位记者写的，而是由一位哲学教授写的，所以有重叠。对德曼最猛烈的攻击者之一是本校历史系的一位同事。

我当时写了关于这些作品的文章，重申了我对这些作品的看法。绝对是个人看法。我对此事一无所知，在哈佛时德曼从未与我提起过。当然，作为朋友，我经常看到德曼。在这种所谓的论辩之后，我曾反躬自问，关于这些早期作品，他是否向我提供过任何暗示。我发现他从未暗示过他在二战期间的生活。我们从未谈及此事。

我对他早年的生活并不好奇。人们时而会漫不经心地谈论那个时期。我记得，有些时候他要自食其力，因为他在战争期间靠做新闻工作来养活自己。我从来没想过，一个在比利时被占领期间生活在那里的人，如果靠写报道度日的话，是如何做到不与报纸合作的。因为德国人控制了所有的报纸、乃至整个新闻界。

我记得有一次德曼提到了战争。一个与他战时作品相关的奇怪背景，是他曾经常去巴黎。我们现在知道，他去巴黎，部分原因是他和地下抵抗组织的诗人们一起工作，抵抗纳粹。他说战争时期的巴黎非常美丽。如果你不去想德国士兵的机关枪和战车，被占领的巴黎景象是一方面芳草萋萋，树木成荫，很有田园之美，但另一方面，这里都被手持机关枪的德国士兵把持着。

后来，他还告诉我，他靠翻译为生，这是真的。他从撰稿的报社辞职后去了安特拉普。我猜是因为他无法再拥护这份报纸的政策了，但这也意味着他放弃了自己唯一的生计，遇到了真正的经济困难。于是，他就做些翻译工作。这是一项非常辛苦、报酬微薄的工作。德曼是赫尔曼·梅尔维尔的《白鲸》的标准荷兰语翻译家。荷兰语和西班牙语是非常相近的语言，而西班牙语是德曼的母语。

宁：德曼的家庭背景与他的写作有什么关系吗？

米勒：在我的记忆中，他从未谈过他的家人。他从未提及他母亲上吊自杀的事。他的哥哥在一年前去世了，死在铁路十字路口，十分令人悲痛，所以他的母亲可能是为此自杀的。但有趣的是，德曼对华兹华斯作品中上吊的形象产生了兴趣。他从未说过，但我发现了这一点。这是在纽黑文发生的事。

1979 年，我在苏黎世大学教暑期课，德曼在德国的康斯坦茨大学教书。这座城市就挨着瑞士的东部边界。德曼也在苏黎世主持一个研讨会，所以他每周都会来苏黎世一次。当他过来的时候，我们通常会见面，一起吃午饭。

如果你了解德曼，你就会知道，他的叔叔是海因里希·德曼（Heinrich de Man），一个真正臭名昭著的通敌者，且因通敌而被处决。他叔叔是一个相当高层的政府官员，曾鼓励比利时国王接受纳粹的占领。作为一个公众人物和作家，他在很多方面都比保罗·德曼要出名得多。他是政治上的社会主义者，也是研究西格蒙德·弗洛伊德的专家。有一些关于德曼的早期传记误以为海因里希·德曼是保罗·德曼的父亲。

我和德曼去阿尔卑斯远足时，德曼指着他叔叔的房子，我就知道是怎么回事了。德曼去世后大概一两年，这些作品被发现了，我很惊讶。我对这些作品的立场或多或少与弗里德里希·默克、狄波拉等人相同。他们在这些事情上处理得很好。德曼当时只有21 岁，他的战时作品可能只是纯粹的新闻报道。

德曼后期作品感兴趣的人可以读一下这些作品。但不是说这些作品很有趣。他们可能会读些被译为德语的法国文学作品，所以读者是在评论德语译本，这跟布朗肖的情况正好相反，他写的是德语作品，被译为法语。其中一些非常了不起，证明德曼在22 岁时就已经是一位天才读者了。一个有自己假想的读者可能一开始就会想，这可能是一种可怕的、不对称的论点，因而受到了如此多的关注。即使是对于那些没有读过这些作品，或者没有尝试去评价它们的人来说，也是如此。想想他的作品是在什么样的环境下写的，你就会明白极权统治下说话得两面放光。

宁：所以说德曼的作品具有两面性？

米勒：德曼说，如果所有犹太人都被赶到世界其他地方去了，这将是欧洲文学的巨大损失。但在同一篇文章中他也谈到，欧洲文学作为一个整体，其中包括犹太作家弗朗茨·卡夫卡和马塞尔·普鲁斯特。他一定了解犹太人，所以这篇文章本身就左右逢源，你必须亲自阅读才能得出结论。不能简单地说这是一个直白的政治宣传，即使这是一个普遍的事实。尽管这些文章丝毫未提及犹太人，它涉及了法国的民族精神、德国的民族精神和西班牙、比利时的民族精神。日耳曼民族的北方精神和地中海民族的精神之间有很大的区别。

我们读到的很多文章都是关于那方面的特别解读，或者是可以用来支持德曼对那些作品的解读的解读。这本书体现了高卢精神和法国精神，或者说这是一本非常日耳曼化的书，是那种民族主义的意识形态，而不是反犹主义的源头。“反犹主义”这个词有很多的来源，然而，对反犹主义的辩护是由纳粹做的。它打的幌子是为了地球上的血统和种族的纯洁。这种声音声称必须把犹太人赶出去，因为他们是像我祖先那样有着蓝眼睛的纯日耳曼人中不纯洁的成分。

宁：如果说德曼有反犹主义思想，那是基于怎样的意识形态根源呢？

米勒：德曼的反犹主义与民族主义思想是一致的，本身并不一定是邪恶的或坏的。我不得不说，即使是今天，很多人仍然认为一个民族应该有一种统一性，而没有想到这是一种危险的暗示。今天的美国也存在着对拉美裔和亚裔美国人的敌意，因为人们有一种感觉，他们不是美国人，非我族类。我们中没有人会说，这种意识形态对于这个国家来说是危险的，甚至是致命的。因此，阅读这些作品是大有裨益的。我不确定那些记者中有多少人会意识到，我们自己的保守派政客也有同样的国籍观念。纽特·金里奇④说：“文明的未来取决于英语。”这种观点同德曼的观点如出一辙：德国人有德国人的天才，法国人有法国人的天才，不可混为一谈。

此外，有一篇评论非常吸引人，它有力地表达了这种意识形态。这些评论也很有趣。我特别提到了一个，因为我注意到我自己和其他评论家，比如弗里德里希· 默克。我也注意到你们所说的那个版本的德曼。这是他坚定的特质，在这些民族主义思想中表现得很明显。其中一个有趣的内容体现在他评论歌德的著作《亲和力》（Die Wahlverwandtschaftenit）中，《亲和力》有法语译文。有趣的是，德曼说歌德很了不起，因为他结合了法国人和德国人的情感。他是一个世界上级作家，因为他两者兼而有之。他可以反驳所有伟大的作家都想要模拟的观点。他的评论中有个有趣的地方，即有时他谈论民族心态，说这个东西确实存在。这和民族主义意识形态有什么关系吗?

关于《亲和力》的文章也很有趣，德曼多年后恰好在耶鲁大学的本科文学专业课上教授《亲和力》。事实上，有一年我俩一起教了这门课。我先一周讲一次《亲和力》，第二周他讲一次。德曼从没跟我说过他写波伏娃（Beauvoir）的时候发生了什么。我写了一篇关于《亲和力》的文章，可是他从来没说过，所以我不知道有这样的文章存在。他唯一一次提到早期作品，但肯定没提到波伏娃。

我重读马丁·海德格尔之后，有一次我在重读海德格尔，我们谈到海德格尔的“形象”问题。那是好久之前，我们一起在大学的时候。我对海德格尔的“危机”形象很感兴趣，在一些文章中它意味着裂缝，缝隙或分裂。还有其他的德语词汇用来指这一概念，我问过德曼是不是这样，他漫不经心地说“是”。我曾写过一篇关于这方面的文章，是战后写的。我没有查阅，只是觉得很有趣，想看看他有关裂缝、缝隙、分裂说了些什么。是关于切割或正在切割的意思，但他从没提过那篇文章。

该课程中后期对于歌德小说的解读，在各个方面都与该论文大不相同。不能说是两篇对立的文章，它们截然不同，因为在后来的教学中，根本没有提及有关天分的内容。没有德国人的天分、法国人的天分，也没有说歌德之所以伟大是因为他将这二者合二为一。我谈论德曼战时作品与后来的作品之间的关系，是通过对他早期作品的假设来谈的。

宁：这种假设主要指的什么？

米勒：我指的不仅仅是反犹主义，或政治方面的问题，而是关于一个民族内的民族性、文学史的延续性的大量假设。例如，马塞尔·雷蒙德写过一篇评论，题为《从波德莱尔到超现实主义》，这是一本很棒的书。它以一统和责任感为前提，表现了法国作品中的绵延的民族性。《从波德莱尔到超现实主义》将文学史预设为一种叙事，你可以看出它有一个开端，也可以看出这是一个连续的故事。

就像关于民族身份的假设一样，我们在大学的文学研究中已将其制度化。这就是为什么有英语系、法语系和德语系的原因。这就是为什么有一种叫做“英国文学史”的东西。它始于贝奥武夫，历经乔叟，一直到现代主义。它假定这是一个连贯的历史叙述。我认为，德曼后来的工作是系统地致力于质疑这一项项假设的。

这些便是他所谓的玩美学意识形态游戏，一整套的假设，包括自我、表征、现实主义关系等概念。它适用于传记、个人的生命力、关于意识的概念、关于历史的概念，历史叙事的概念、关于国家身份的概念。所有这些凑在一起，便构成了德曼所谓的美学意识形态，这也是他后期作品研究的目标。认真阅读他的早期作品是很有帮助的。你会发现，在我们过去的文学课堂中老师教导我们、我们也认为理所当然的很多东西，在他的早期作品里都说清楚了。因此，在他的审美思想库里我们可以看出自己的假想到底具有多大的力量。

理解了这一点，就能更好地理解德曼。但德曼的后期作品才是关键所在。他对文学史的连续性提出了质疑，就像他在《阅读的寓言》开首和其他很多地方所做的那样。他就是瞄准了这个目标。这也就是我与他第一次在耶鲁见面，就对他的想法非常感兴趣的原因。在耶鲁的研讨会上，我们探讨了海德格尔，他解释了我不懂的东西，我是在他去世几年后才理解他当时所说的东西。

后来我读了一些他战时的一些更好的文章，并开始尝试理解。这就是为什么德曼敦促我不要读后期海德格尔的原因，因为他清楚地看到了后期的海德格尔是什么样。德曼告诉我主体间性是一个错误的引导，他说这些是体系的一部分，即美学意识形态体系的一部分。他想防止我犯那些错误，而那些错误正是他自己在22 岁时深信不疑的。

他是如何由此及彼，由战时著作中的假设，到更早的论文中所提出的假设的呢？他是怎么做到的？我不知道。不能说这是因为他研读过现象学，更不能说因为他研读过德里达，德里达是在这种变化发生之后才出现的。

可以肯定的是，当我在1966 年第一次见到他时，我对德曼并未完全了解，但是他这个想法已经出现在他哈佛大学博士论文中。我有一个复印本，我想你可能会看到，有关马拉美（Mallarmé）部分从未出版过，但是关于叶芝的部分已经出版。在这一部分中，你可以看到德曼正在为这一新立场而努力，这或多或少地成为对标准的批评。

叶芝善用象征，德曼将其视为象征主义诗人。我们可以看到德曼在阅读叶芝诗歌精妙处时表现出的审慎。他是在探讨叶芝诗中后来被定义为讽喻的概念。他自己更喜欢关于叶芝的论文部分。他说他不喜欢博士论文中有关马拉美的部分，但期待发表关于叶芝的部分。在他快读研究生之前，这种变化就已经发生了。

如果我们仍能追问他那是怎么回事，那将有趣了。他可能会说，嗯，如果多读几遍，你就会发现这故事明摆着在书中呢！我不认为它真就在那里，我也找不到那个精妙的合乎逻辑的“时间性”术语，在关于叶芝的论文中也找不到。修辞学的术语从一开始就很神秘。我认为战时著作里也真的没有。我想，答案可能是他阅读了很多海德格尔的著作。阅读海德格尔早期的著作非常重要，尤其是关于时间性的概念。

科学通识读本对雅克·德里达（Jacques Derrida）和我来说都是至关重要的。胡塞尔（Husserl）和海德格尔显然也是其中一部分，但我猜想他也读过沃尔特· 本雅明（Walter Benjamin）因为他写了一篇有关时间性的文章。他读了本雅明的著作，很享受其中的微妙与深邃。我讲这个故事，要说明德曼在其一生中是有过很多转变的。希望人们从我的叙述中看到一个逐步发展变化的德曼。

一般的自传会说，一个人的早期历史是很可怀疑的。事实是，你谈论后期的德曼，就得结合早期德曼的历史背景去谈，不能给他贴上与他不符的标签。

宁：非常感谢您这些重要信息。它不仅是关于德曼事件的弥足珍贵的史料，也是理解德曼先生学术遗产的丰富资源。

米勒论哈罗德·布鲁姆

宁：您已经谈到了德里达和德曼，现在想请您谈谈哈罗德·布鲁姆。他的著作《西方正典》《影响的焦虑》等在中国已广为人知。不仅如此，他还以他的博学和天才而闻名。

米勒：布鲁姆是个非比寻常的人。他来自纽约皇后区，是一个聪明绝顶的天才。我记得一个很有意思的“布鲁姆故事”。他在康奈尔大学读的本科，那时他有一个室友，现在已经是哲学系教授了。布鲁姆这一辈子我们从未见过他浪漫的一面。他与室友在乡间小道上走着走着，突然大吃一惊，问道：“那是什么？那个毛茸茸的大家伙！”室友回答说：“哈罗德，那是一头黄牛！”他一生中从未见过黄牛。

还有个“三明治的故事”。是这样的，他的室友修了一门欧洲史的课程，这门课的教材是两大卷的欧洲史。一个周二，布鲁姆对他室友说：“我可以借用一下你的欧洲史教材吗?”他的室友答应了。周五他就把书还给了室友。室友说：“我周末不看这书，如果需要你还可以再看几天。”布鲁姆说：“我已经读完了。”他室友不解地问道：“你读完了？是什么意思？”布卢姆说：“考考我吧！”于是室友按书中内容向他提问，布鲁姆回答道：“这是第二卷第323 页的一个脚注。”我是听他室友讲的。我问布鲁姆这是不是真的，他说是的。接着他说：“我没有过目不忘的能力。不过我想记的就会记住。”这绝对是一个真实的故事。布鲁姆的情况是这样的，如果你给他说《失乐园》里的一行诗，他就会接着背下去，直到你喊停为止。

他也有沮丧压抑的时候，因此他会对一段时间内需要高强度的创造力和生产能力的工作感到厌倦。他花了六周时间写完《影响的焦虑》（The Anxiety of Influence）这本书，身体差点就垮掉了。有时，哈罗德情绪低落时，我妻子多萝茜会用夸张的口气跟他说：“喂！哈罗德，可好哇？” 布鲁姆会回答说：“嗯，这一天不错。”他是位很好的朋友。与其他富有创造力的朋友一样，他的创造力是惊人的，几乎是个超人，而且很有好奇心。

宁：你们两个之间有很深的友谊，我听说，当布鲁姆听到您要离开耶鲁加入加州大学（厄湾分校）时，他说他会非常想念您。

米勒：是的，听说我要离开他很难过。我们后来又聊过一次。他说：“你有些孤独，我知道。但也可以不离开，可以在内部调动呀。”我为布鲁姆感到难过。他因在纽约大学任教而脱离了英语系。对了，我还没对你说过我去加州大学（厄湾）的事。我向新闻界解释了为什么来这里，以及我的感受。当然，在这里我很高兴。但是我也很想念耶鲁大学的同事们，包括哈罗德。他是我忠诚的挚友！

但他有点自我中心、有点自恋。我原以为这样的人对别人不会有兴趣，因为不感兴趣，他不关心别人，所以对别人也看不透。其实他对其他人的心理很感兴趣。对判断的严厉程度也很感兴趣。他知道别人哪里好，哪里不好。所以你不会听到他谈论别人。

宁：交往多了，就会发现他的为人。

米勒：我是在担任英语系主任时发现这一点的。我发现，他对同事的判断多半是对的，比如他说有的人很严厉。他有时也毫不隐晦地表达自己的观点，但效果并不令人满意。有些时候，最好别说真话，而是给点赞扬。关于德曼本人和他的书，布鲁姆说过一些负面的话。他俩迥然有别。他和德里达的关系也是如此。尽管如此，布鲁姆始终认可德曼的独特天赋和独创性。我相信他是德曼的坚定支持者，也是德曼被授予斯特林讲席教授（Sterling Professor）职位的坚定支持者。斯特林讲席教授是耶鲁大学的最高教授职位。耶鲁大学的许多教授都想获得这个教授职位。德曼独领风骚，担任这个职位达40 年之久，这是对一位教授的最高认可。和哈罗德一样，他也是我的好朋友，尽管他俩在很多方面差异很大。

宁：非常感谢您，米勒先生，您的这些谈话对理解耶鲁学派，耶鲁学者和解构主义都是十分有价值的。感谢您接受我的采访。

责任编辑：张爱平

此文原载于《外国文学研究》2021年第3期

由于公众号篇幅所限，原文注解和引用文献省略

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