精神分析与神经兮兮 │ 反常识访谈

症状网络的小伙伴们近日与曾在学习精神分析多年，现从事存在人本取向心理咨询的姐姐倪佳进行了一次对谈。妮佳主要从精神分析和存在人本主义的交叉视角，和症状网络小伙伴很一起谈论大家对于精神分析还有文化的疑惑。

参与对谈的症状网络小伙伴们

清清：对反移情的识别，是不是对自己情绪的防御？

倪佳：你在什么情境下识别这样一种反移情，你对这样一种反移情有什么猜测。情况很复杂，可能性也有很多。

清清：比如说，你面对一个理智化的来访者，例如强迫症障碍的来访者，他习惯的外在的教导者，或是求学者这样的客体关系，你可能对他有反移情，会去教导他，或是批评他，这种心智化的对反移情的诠释是不是你自己在咨询过程中的一种救世主幻想的防御？

倪佳：假设这个产生反移情的是你，你面对这个来访，他像你描述这样的一个理智化的经历是什么，你的感受是什么？

清清：我可能就直接理智化了，透过CBT个案概念化，例如具体是哪个发展受限，哪些时期固着，但是这也是不是我对我的情绪无法容忍双重心力的体现呢？就是无法处理两种冲突的情感，一种是咨询师的心智化，另一种是我作为一种人的框架，想要去救他。咨询师是会有救世主幻想的，我对这种救世主幻想的求知欲，还有矛盾。很多咨询师会出现一种情况，就是爹味，你理智化对别人心智化的时候，会放弃自己的思考，直接面向另一个人，如果没有直接处理客体关系，会不会进入一个单向度的情境之中，就像是你在和我对话的时候，你会不会更多关注和我的关系，而忽略了你自己的关系。怎么看待这种现象？

倪佳：你给我的描述像是一种不同身份的内在的冲突，你是你自己，你的身份当中有你自己的部分，你在咨询关系中还有一种关系。有三种身份，你身上兼具了三种身份，你不能去割裂，作为你自己，你的身份的显现的是百分之几，你作为咨询师，还有作为反移情你是百分之几，是没有办法割裂的。你是一个完整的人，你的说话、你的感受，是一个整体，你说的每一句话，都带有你自己身份的色彩，在反移情的身份之下，也会带有反移情的你自己的角色。在和人的沟通当中，无论是日常还是工作，你都是一个整体，这个整体当中有多种身份、多种角色，你可能更利用咨询师的身份为主，其它感受的身份为辅助。

Circle: 清清面临了某些问题，他想要解决，试着去拆分、试着去概念化，但是遇到了困境。

清清：咨询师自己可能有存在主义的问题，但是不能和来访者说，传统咨询师要求镜映和中立，一个人的10%是个人的一种情感，是一种咨询工作中的杂音，如果要听到各种声音就会忽略一些杂音。

倪佳：咨询当中重要的起到疗愈因素的、起到咨询效果的资源是什么，是咨询师本人，包括咨询师个人的业务水平、良好咨访关系的能力。看你怎么去处理这个杂音，但是看你怎么把这些杂音背后的信息变为以后你可以应用的资源。

清清：包括主旋律、背景音，肯定有一些暂时没用的信息，这要怎么处理，你没有办法做到选择性的吸收，因为是有技术要求的，你很难去辨别背景音，你如果要吸收，不免会对咨询产生影响，如果你要单纯去做的话，你会忽略信息，忽略矛盾，还有你自己接受的，如果你把音量调整30%会有杂音，但是你调整到100%会听不到别的声音。

倪佳：你的杂音你能控制吗？

清清：可以。那就没问题了。

倪佳：其实人本和精神分析这个问题，我不是纯粹的精神分析的流派，我会把精神分析当作工具，来理解来访的工具，来理解背后发生了什么，它对我来说是工具，不会把它当作是一个圣经，我会有我自己感觉到舒适的、有把握的各种程度，但是我不会当作是精神分析的信条，我更多结合存在主义、人本主义这样的流派的分享，来当做我的背景，在这个背景上面当作是促成来访的东西。

清清：精神分析的咨询师的成长之路是怎么样的？我问了一些很厉害的精神分析的人，例如问了南希麦克威廉姆斯。

倪佳：可能会说每个人不一样。

清清：她说先去体验精神分析。

倪佳：精神分析不要入坑太深，如果让人觉得让原来想不通的问题想通了，是精神分析，但是如果是让你多了很多问题要去思考、要去解决，就是神经兮兮。

KETA:我想了解精神分析对偏执型、分裂样、分裂型的解释，和对自闭谱系的解释。我小时候管这个叫中二病，很多人过了几年就好了，很多人青春期现在还是很普遍的。

倪佳：中二病珍惜吧，你还有七八十年呢。

KETA: 我21了。

倪佳：重要的是不管你得什么病，无论是中二病、肾结石还是感冒，只是你的一部分。每一个人都有独一无二的发展进程。

KETA: 例如大家开玩笑说这个人爱幻想，对这个人开玩笑说中二病。

XY: 我一直觉得我有bpd，我就关注的是精神分析与文化是不是bpd是文化造成的？

【关于XY，了解更多：一个人的虚无、性别焦虑与存在性焦虑 │ 疾病口述】

KETA: 以前有封建家长制，中国1900年之后逐渐才废除，以前封建家长制里面，孩子都要听从父母安排，边缘可能是对这种控制的一种抵抗，就像孔雀东南飞吧。

倪佳：影响心理健康和心理发育的因素太多了，遗传、时代背景、你所在的文化、环境，太多因素会影响你的心理发展。中国的文化可能有相似性，在这个文化里面，心理上的承受的来自文化的压力可能是类似的，会导致大家有一种正常的表现，年代对人的影响也大。这还和心理健康受到关注的程度有关，他们比较重视自己心里的问题。

KETA: 不是说美国ADHD过度诊断导致很多人药物成瘾。

倪佳：是的，如果关注自己心里健康最近有个坎，可以去找心理咨询聊一聊，国内对心理健康重视的越来越多。

KETA: 我觉得中国在社会制度山发展比较晚一点，发展有短平快的缺点，速成教法和系统教法学出来的不一样。速成的很多基础都不懂，但是系统较很慢，系统就有套路，但是很多教育机构为了提高升学率，就会研究一种速成的方式来考上好学校，肯定会遇到一些经过系统训练的同学，就会产生落差感。

倪佳：速成就是我们的时代背景，时代的召唤。

KETA: 现在抑郁文化很流行，青少年因为心境变化想要受到别人关注，但是如果发展得好就会让社会性变得更强，抑郁文化是阻止了孩子的成长，这是我觉得就是为什么成年之后边缘人格变多的原因。

叶绿素：个体的主体性的建构是怎么进行的。我以我自己为例子，如果个体主体性没有建构起来，没有边界，所以面向社会之后会让人有一种虚无感。

【关于叶绿素，了解更多：一个“小镇做题家”高考后数年的自救】

倪佳：影响人心理发展的过程中被同一个因素影响了产生的反应没有一个准的，不像我们的理性世界、逻辑世界，结果是唯一确定的，但是我们发展的过程中太千变万化了，这是为什么心理咨询必须是个性化的、一对一的，尽管佛洛依德发展出了一个被后辈发展出了那么多枝干的流派，从来没有一个定论，就是你有这样的影响你就会那样。哪怕我讲了一句话，每个人理解的都是不一样的，这样的变化在我们的心理，开了什么花、结了什么果，都只能说有这个可能性，但是针对这个可能性，每个人有什么影响，每个人都不一样。你说的这个状态是过程，我不知道你们周围有没有那种成年人，说话做事很得当，考虑问题很周到，大家都对他们评价很好，好像是完美的人设的那种感觉。这些都是你们看到的、羡慕的，别人怎么能够如此符合社会的期待，对那个人，羡慕的对象他们自己的感受是什么你们永远不会知道。要做到圆融、圆滑、做事得体，你不知道他们付出了什么。

KETA:社会里面看到的都是这个人的优点，但是关于这个人详细的资料没有人愿意去看。有的人社交能力好是从小被父母教出来的，也许孩子从小性格不是这样的，如果孩子做不到就会批评，所以久而久之就会形成这种想要让别人高兴，社交方面让别人体验好，可能他们是很痛苦的。但是也有一些人天生就很擅长处理社交关系，他们可能会把这当做一种乐趣。很多家长就是会用自己的方式去塑造孩子。

倪佳：要展现出这种圆融，很多人看不到别人付出的是什么，如果看到别人付出了这些，可能他们就会却步了。每个人出生的时候像是一个种子，生下来之后他的抚养着们，是什么种子不会写在脸上，对周围人来说都是一个迷，种子就是一种热爱社交的种子，能够在社交中获得能量的种子，他在这个土壤上面长出了花，但是这种事情的概率，在我看来很小，大部分情况是我觉得我是向日葵，但是周围人觉得我是玫瑰花，所以我要和他们抵抗，产生很多心理问题和情绪困扰。你没有看到爱，你希望用什么方式来看待我。孩子和家长是可以不一样的，涉及狭义的和广义的爱。

KETA:我有个不愿意说的问题，我在医院看病，他们一直以来坚信我什么问题都没有，但是我自己在社交的问题还有莫名其妙就会觉得不舒服，而且周围人都觉得我很奇怪，老师也和我说我很奇怪，我大一老师想要把我送医院。我ADHD这个事，我没有诊断，但是对我生活有影响，我在看书这方面，如果突然理解力下降了，思维感觉变乱了。

倪佳：我们设想一下，这个世界从来没有向日葵，你周围人没有见过向日葵，但是你基因突变就成了一个向日葵，他们一看，这是什么东西。你能找到你生命的意义，你想要完成的事情，只要你有这些事情想做，你爱咋咋地，尽管周围人都说你怎么这么奇怪，但是你是向日葵啊。世界那么大，你想怎么活，你自己说了算。我们想一下监狱和精神病院，在大众的标准之下，觉得对大众有危险、有伤害，所以创造了这些机构去限制他们的生活。回到你自己这一块儿，哪怕你自己的底线是什么样，我也有一些和别人不一样，我对我自己的要求就是不对别人产生危害。只要现在没有人把你放到精神病院，你就是自由的，想怎么活就怎么活。看书不能集中注意力，那就怎么样呢？天塌了吗？你就学习不了了吗。就像是我们每个人都不想要被路边东西撞到，你理解力下降又不影响别人。

Circle: 谢谢大家，今天活动时间差不多了，先告一段落。

参与对谈的症状网络小伙伴们