中国の音楽レーベルCEOが伝える、上海インディ市場攻略の基本

中国日系精品音乐厂牌主亲述——日本艺人进军上海独立音乐市场的基本攻略

ストリーミング市場を中心に、急成長を遂げる中国音楽市場。「自分の音楽を中国のリスナーさんにも届けたい」と考えるバンドマンや音楽関係者の方も多いのでは？

以流媒体为中心，中国音乐市场正在急速成长。日本音乐圈似乎也有不少有意进军中国市场的乐队和音乐人。

今回お話を伺ったのは、中国上海市を拠点とするセレクト⾳楽レーベル〈Luuv Label〉のCEO、盧佳霊（ルー・ジァーリン）さん。

这次我们采访了以中国上海为据点的日系精品音乐厂牌Luuv Label的厂牌主卢佳灵。

日本留学を経て、日中双方の文化を深く理解する盧さんは、中国国内にて日本、台湾のアーティストのイベントの企画ならびに、大手レーベルによる日本のアーティスト招聘プロジェクトにも参加するなど、中国国内の音楽事情を幅広く知る貴重な存在です。

曾在日本留过学，对中日文化有着深刻理解的卢社长，在中国多次举办日本和台湾艺人的音乐活动，也有为国内大型主办方邀请日本乐队来华演出的经历，可谓是熟知中国国内音乐市场的难得存在。

そんな盧さんに、「中国へ進出したい場合まずは何をすれば良いか？」　「日本の音楽シーンから寄せられた質問」についてお聞きしました。

我们围绕着“想要进军中国市场的话首先要做什么”、“日本音乐界同行们关注的各种问题”等话题进行了采访。

聞き手：中村めぐみ

采访&撰稿：中村めぐみ

※当記事は2020年3月時点の情報です。

※本采访内容为截止2020年3月的信息。

Profile：盧佳霊（ルー・ジァーリン）

Profile：卢佳灵

Luuv Label CEO。

Luuv Label厂牌主。

中国上海市出身、生年月日非公開。

出生于中国上海市，具体年月非公开。

小学生の頃「打口碟（読み：ダーコウディエ）」を売る闇市（ディープなお店）へ足を運んだのをきっかけに多くの海外の音楽に触れ、数年間「打口碟ディグ」をするのが日常に。

小学时因沉迷“打口碟”的黑市而广泛地接触到海外音乐，此后几年经常去西宫大自鸣钟淘碟。

※打口碟とは？…主にアメリカから中国へ廃プラスチックの名目で輸入され、盤面の一部に穴が空けられた状態（＝打口）で販売されていたCDのこと。

※什么是打口碟？…主要是指从美国流往中国的打着“废弃塑料制品”的旗号的滞销CD。一般碟片表面都有打洞（俗称“打口”）。

上海の大学を卒業後、外資大手広告代理店にて勤務する傍ら、自身もバンドマンとして2013年より日本・台湾など国外のアーティストを招いたフェスを企画。その後日本の立教大学大学院へ留学しMBAを取得。

在上海读完大学后，一边在外企广告公司工作，一边玩乐队，从2013年开始邀请日本和台湾艺人来中国参加室内音乐节。之后前往日本立教大学进修并取得MBA学位。

大学院在学中に、2017年頃よりそれまでDIY活動であったLuuvLabelを本格創業し、2018年には坂本慎太郎、PAELLASなど日本アーティストの中国ツアーのブッキングを手掛ける。現在、evening cinemaの日中ソフトマネジメントも担当。

在就读大学院的同时，2017年起正式地将一直凭兴趣举办活动的Luuv Label转为主业，2018年举办了坂本慎太郎、PAELLAS等日本艺人的中国巡演，现在还担任evening cinema的中日经纪人。

社長業のほか自身もバンドマンとして、Forsaken Autumn（バンド）、盧盧盧（ソロプロジェクト）にて音楽活動を展開する。

在发展厂牌之余，自己也有玩音乐，作为Forsaken Autumn的leader兼吉他手，以及以“盧盧盧”的名义开展个人solo活动。

メディアの後押しにより注目を浴びるインディー・ロックシーン

由于媒体曝光而受到关注的独立摇滚圈

ーー中国のカルチャーシーンで、インディーズ・ロックはどのような立ち位置でしょうか。

——在中国的文化圈中，独立摇滚处在怎样的地位呢？

2019年にインディーズを中心としたロックバンドのオーディションテレビ番組『乐队的夏天（英文表記：The Big Band）』がはじまると、刺猬 Hedgehog、新裤子 New Pants、盘尼西林 Penicillin、痛仰 Miserable Faithなどの人気バンドが続々と誕生しました。

2019年，随着以独立圈为中心的摇滚乐队选秀节目《乐队的夏天》的热播，刺猬、新裤子、盘尼西林、痛仰等人气乐队逐渐受到瞩目。

またこの番組に出演をきっかけにラグジュアリーブランドの広告に起用されるなど、露出のチャンスを獲得できたロックバンドも。かつて大人たちから「ロック＝悪い人がするもの、よくわからないカルチャー」と思われていた中国のインディーズシーンは、メディアの後押しにより徐々に日の目を見るようになった、と言えるでしょう。

以参加节目为契机，很多摇滚乐队积累了人气，也获得了一些拍摄商业广告等的机会。可以说，以前被老一辈当做“坏孩子”的象征而不被理解的独立摇滚，也借此机会得到了更广阔的发展空间。

ーーなるほど、たとえば中国で人気のヒップホップカルチャーと比較するといかがでしょうか？

——原来如此，和中国流行的Hip-Hop文化比起来呢？

ヒップホップシーンの存在感にはまだ及びません。イベントの動員規模もラップアーティストの方が大きいですね。でも『乐队的夏天』のお陰で、相当一般のリスナーを惹きつけました。そして中国では、映画やTVドラマ、アニメのタイアップから新しい音楽に触れるライトリスナー層が大半を占めています。

接受度还比不上Hip-Hop。从演出的规模上来看、说唱歌手更有人气。不过因为《乐队的夏天》的热播，现在一般的听众也感受到了独立摇滚的魅力。但是在中国，通过电影、电视剧、动画片等接触到新的音乐作品的浅层用户还是占大多数。

ーー上海のシーンの聴取傾向はありますか。

——上海的歌迷们比较喜欢哪类音乐？

国際都市である上海では、海外文化の影響を受けるバンドも多く、日本、アジア諸国でも人気のシティポップなどにも興味津々です。一方、中国ロックのはじまりの地である北京では、P.K.14、RE-TROSなど、ポストパンクの人気が根強いですよ。

在国际大都市上海，很容易受到海外文化影响。大家对日本，以及在亚洲各国都很有人气的Citypop充满兴趣。另一方面，在中国摇滚乐的起源地北京，P.K.14，重塑雕像的权利等后朋乐队也很受欢迎。

2018年坂本慎太郎中国巡演 at 将进酒

ーーそんな中国、上海市場に進出したい日本のアーティストは、何からはじめれば良いでしょうか？

——在中国这样的大环境下，对于想要进入上海市场的日本艺人来说，应该从何做起呢？

ストリーミングへの登録はマストです。実際、中国ツアーを成功させた日本のインディーズバンドのいくつかは、音楽性や才能に加え、数年前に中国のファンが勝手にアップロードした音源がその火付け役でした。ですが現在は著作権保護の対応が進んでいますので同じ現象は起きにくいでしょうね。日本からぜひアプローチしてもらえましたらと。

首先一定要注册和运营流媒体账号。实际上，好几支成功实现中国巡演的日本独立乐队都是这样，除了自己独有的音乐魅力，其实几年前就流行私自上传他们的作品到网上的中国粉丝，也起到了推波助澜的作用。不过现在随着正版化的推进，这种现象也逐渐减少了。所以希望日本的乐队一定要加强自己的宣传工作。

そして個人的に叫びたいことは（笑）、中国の有名なストリーミングアプリによる公式リコメンド機能は、海外のプラットフォームと比べて、音楽性そのものにはまだフォーカスされていないのでは！？と感じています。

还有我个人想讲的一点是，我觉得中国的流媒体上的AI推荐功能，比起海外的一些平台，好像并没有那么专注在音乐性上面。（笑）

ーー日本で普及しているストリーミングサービス、たとえばSpotifyとは具体的にどのような違いがありますか。

——和日本普遍使用的流媒体软件如Spotify相比，具体来说有哪些区别呢？

音楽性に目を向け、無名のバンドを支持する姿勢です。日本Spotifyの公式プレイリストでは、有名・無名を問わず良質な楽曲がピックアップされた結果、そのアーティストに興味を持ったり、ライブに足を運んだりするリスナーさんもいますよね。

海外流媒体更注重音乐性，也很支持没有什么名气的乐队。日本Spotify的推荐歌单里，无论乐队的知名度，只要是优秀的歌曲都会被挑选出来，所以听众可以通过这种方式对不知名的乐队产生兴趣，甚至主动去看Live。

一方中国では、プラットフォーム公式のおすすめは現在、既に知名度が高い、人気アーティストの楽曲ばかりです。アルゴリズム、AIロジックがおそらく海外のものとは微妙に違っていて、人気のアーティストばかりがリコメンドされる仕組みになっているものと推測します。……闇だわ！　中国のストリーミングサービスも、知名度ばかりではなく、良質なバンドを発掘する姿勢を持ってもらえると良いな、と音楽好きの一人として思います。

然而在中国，音乐平台上的官方推荐现在推的都是一些比较有名的艺人的歌曲。或许AI算法和海外有所差异，导致推荐的都是一些很有人气的艺人吧。……笑！我自己作为一名热爱音乐的听众，衷心地希望中国的流媒体不要光看流量，而是往后要多发掘一些优秀的乐队。

卢社长推荐的乐队-肆囍

ですので、本気で多くの人に聴かれたい、と思うアーティストはストリーミング配信だけではなく、中国版のTwitterであるWeiboの音楽インフルエンサーセルフメディア「邦摇30s」、「Subjpop」などを用いて地道にプロモーションを重ね、自分の音楽を支持してくれるファンの方と出会う努力が必要です。

所以，如果想要被更多的人听到，我们不仅要通过流媒体，也要在Weibo（类似于中国版Twitter）的音乐自媒体账号进行宣传，努力寻找口味相符的乐迷。

ちなみに中国の大手ストリーミングサービスはSNS機能も備えているため、プラットフォームから文字情報、写真など詳しい情報を拡散するのも可能ですよ。

而且因为中国的几大流媒体也兼具SNS的功能，所以艺人也可以发文字和图片到平台分享给更多人看到。

ーーSNSのフォロワーを増やすためのコツは？

——如何增加SNS上的粉丝呢？

「個性を隠さず発信した上で、音楽コンテンツを継続的に投稿する」。たとえば極端な話、ヴィジュアルに自信があるなら自撮りを載せて注目をあつめるのもアリですし、そうではないなら、なりふり構わず自分らしい発信を心掛けると良いでしょう。

“除了表达自己性格的投稿，还要持续更新音乐相关的内容”打个极端一点的比方，如果对自己的外表有自信的话可以发自拍吸引大家的注意，如果不想这样的话，还可以通过展现自己性格的投稿来形成差别化。

私は日中両方のバンドマンとお付き合いがありますが、日本のアーティストは謙虚だなあ、と感じます。控えめなのは美徳ですが、もし中国への進出を考えるのであれば、プライドを捨てて、ストレートに自己表現してもらえましたら、と思いますね。

我和中日两国的乐队都有过接触，感觉日本的艺人普遍都比较谦虚。虽然谦虚是美德，但如果想要进军中国市场的话，我觉得最好放下那些束缚，直接地展现自己的性格和魅力。

ここまでを整理すると、日本のアーティストが中国へ進出するためには、（１）英語、中国語をめちゃくちゃ勉強するか、エージェントを探してストリーミングに登録する。（２）Weibo、ストリーミングをはじめてフォロワーを増やす。そして次のステップとして、（３）中国ツアーを企画する。

上述所言，日本艺人想要进军中国的话，要做到以下三点：（1）要么努力学习英文和中文自己运营，要么寻找代理开通并运营自己的流媒体账号。（2）增加自己的Weibo和流媒体上的粉丝数量。再然后，就是（3）计划中国巡演。

これが上海をはじめとした中国インディーズ市場に進出するための基本の「き」です。

这就是进入以上海为首的中国独立音乐市场的基本。

ーーとはいえ事務面の手続きや言語面により二の足を踏んでしまう方も多いと思います。〈Luuv Label〉に支援を依頼したい場合はどうすれば良いですか？

——但不管是从具体操作上还是在语言方面，日本的艺人或许还是会感到有点难以下手。可以委托Luuv Label代理运营吗？

私たちは日本語が堪能な社員とともに、日中双方の音楽文化の理解を促進するプロジェクトを積極的に進めています。インディーズアーティストの方に使ってもらいやすいサービスとして、「中国三大ストリーミングサービス（Netease Music163・xiami・QQ音楽）＋weiboアカウント開設代行」を提供中です。お求めやすい価格ですし、飛び込みも歓迎ですので、お気軽に問い合わせをもらえましたらと。

公司的员工日语都很优秀，为了促进中日双方音乐和文化的互相理解，我们也在积极推进相关项目。针对独立艺人，我们可以提供“开通中国三大流媒体账号（网易云音乐、虾米、QQ音乐）+Weibo账号”这项服务。价格十分优惠，欢迎随时来找我们商谈。

Luuv Label忘年会2019

ショッピングモール内で存在を示し、若者の娯楽の選択肢になるライブハウス

商场内的Livehouse——年轻人的娱乐好去处

ーー上海のライブハウスの状況やキャパについて教えてください。数年前は市内に2軒しかライブハウスがない、という情報もありましたが。

——请介绍一下上海的Livehouse以及各自可容纳的人数。听说几年前上海市内还只有2家Livehouse。

現在は上海市内に約10件のライブハウスがあります。

现在上海市内有大约10家Livehouse。

1,000人以上のキャパを有するのは、バンダイナムコが運営する万代南梦宫上海文化中心の1F大ホール梦想剧场 DREAM HALL、2Fには小規模（550人キャパ）の未来剧场FUTURE HALLもあります。メジャーアーティストはもちろんのこと、アニメ、声優さんのイベントも多く開催されます。

万代南梦宫集团运营的万代南梦宫上海文化中心1楼的梦想剧场DREAM HALL是能容纳1000人以上的Livehouse，2楼稍小一点的未来剧场FUTURE HALL也能容纳大约550人。这里除了主流艺人的演出，还会举办一些二次元、声优的活动。

そして、大手レーベル、〈モダンスカイ〉が運営するMODERN SKY LAB。ショッピングモール瑞虹天地の中にあり、音響レベルは上海でトップクラスです。また運営母体がレンタルリース事業も営むVAS（ワースー）も1,000人規模です。

然后是大型音乐厂牌摩登天空运营的Modern Sky LAB。处于购物商场瑞虹天地内部，音响水平在上海也是顶级的。背靠设备租赁公司的VAS也有1000人规模。

上海人气新人乐队Loft Beach at Modern Sky LAB

中規模のライブハウスは、全国チェーンのMAO LIVEHOUSE  SHANGHAIで、キャパは約800～1,000人くらい。もう一回り小さい規模感のLofasは約600人キャパですね。

中等规模的Livehouse有全国连锁的MAO LIVEHOUSE SHANGHAI大概能容纳800～1000人。规模更小一点的Lofas是600人左右。

Lofas

そして、インディーズアーティストが多く出演する老舗、育音堂の1号店はキャパ200人、複合モール米域・这里内にある2号店は400人です。最初に上海でライブをするインディーズバンドは育音堂を目指すと良いですよ。

然后，经常举办独立艺人演出的上海地标——育音堂1号店能容纳200人，位于综合性商场“米域・这里”中的2号店则能容纳400人。第一次在上海开Live的海外独立乐队建议首选育音堂。

育音堂一号店

上海と東京の違いは、上海ではキャパが200人以上のライブハウスが中心で、ショッピングモール内にあるライブハウスも多いことが挙げられます。

上海和东京的区别在于，上海的Livehouse大多都能容纳200人以上，以及有很多Livehouse都在购物商场里面。（东京有很多200人以下的Livehouse）

PAELLAS LIVE at 育音堂二号店

ーー人口が多いとは言え、大箱が前提ですと集客のプレッシャーを感じてしまいそうなものですが、ノルマなどはどうなっていますか。

——虽说中国人口众多，但在相对较大的场馆里也会有很大的票房压力吧。有没有规定每支乐队最低的集客数之类的呢。

僕の知る限り、上海では、ノルマ制を敷いているところはほぼないと思います。

据我所知，上海几乎没有这种强制规定每支乐队最低集客数的场馆。

収益のシステムは主に2つです。1つ目はチケットの売り上げを主催者とライブハウスで分配する方法で主催者7：ライブハウス3で配分しているところが多いです。sold outが見込める場合は、ホールを貸し切りとしてその費用をライブハウス側へ支払う方法もあります。ドリンク代がライブハウスの収入源になるのは日本と同じですね。

收入的体系主要分为两类。一类是把票房收入按照7:3的比率在主办方和Livehouse之间分配。如果预计票房会售罄，也可以先向场地支付一定的费用直接包场。但酒水费用都会成为Livehouse收入的一部分，这点和日本一样。

 周边贩卖现场 at 育音堂2号店

ーーちなみに、日本のバンドがライブを行う際、中国政府や行政への届け出は必要ですか？日本とはどのような違いがあるのでしょうか？

——顺便问一下，日本乐队在中国开Live的话，是不是有必要向中国政府申请报批？和日本有怎样的区别呢？

中国で海外のバンドがライブをする場合、アーティストや公演の情報を詳しく政府に申告する必要があります。バンドのプロフィールだけではなく、メンバーの顔がはっきり見えるライブビデオ、歌詞の内容なども求められいて、私たちがツアーのブッキングを行う場合、資料は中国語に翻訳し申請を行っています。さまざまな事情があるなか、中国のプロモーターは担当公演が成立するように努力を重ねていますよ。

在中国，如果要举办海外艺人的Live，需要提供艺人和演出的详细资料向政府申请报批。不只是乐队的简介，还需要能够看清每个成员长相的演出视频，歌词的内容也要审查。所以我们在预订巡演的时候，会把资料翻译成中文申请报批。所以在繁杂的手续背后，是中国的主办方们为了演出成功而做的不懈努力。

ーーありがとうございます。日本のインディーズバンドが中国に進出するための大きなヒントになると思います。

——谢谢。相信这会为日本独立乐队进入中国市场提供很大的参考价值。

日本音楽シーンからの質問にお答えいただく

日本音乐圈人士发出的一些提问

「次世代日系独立研究所」活动照

ここからは、日本の音楽シーンから寄せられた質問にお答えいただきます。

日本音乐圈人士也有很多问题想要请教卢社长。

まずは音楽フェスティバル＜ONE Music Camp＞主催チームの野村優太さんからの質問です。

首先是音乐节ONE Music Camp的主办方团队的野村优太提出的问题。

ーー2018年、坂本慎太郎さんの中国ツアーを組んだのはどうしてですか？

——2018年，为什么想要举办坂本慎太郎中国巡演呢？

最初に坂本慎太郎さんを知ったきっかけは、園子音監督による映画『愛のむき出し』のエンディング曲を聞いたときでした。ゆらゆら帝国はもちろん、坂本慎太郎さんの音楽性が好きなのでオファーしました。また坂本さんの楽曲”まともがわからない”が起用されたテレビドラマ『まほろ駅前番外地』が中国でも愛されているのも後押しになりました。

最开始知道坂本慎太郎是因为园子温导演的一部电影《爱的曝光》的片尾曲。不管是ゆらゆら帝国，还是坂本慎太郎的音乐性我都很喜欢，所以发出了邀约。还有《まともがわからない》这首歌作为日剧《真幌站前番外地》的插曲，也在中国很有人气。

続けて、アジアのロック音楽愛好家、shinobuさんからの質問です。

然后是亚洲摇滚爱好者shinobu的提问。

ーー日本と中国の音楽スタッフのプロ意識に違いはある？

——日本和中国音乐staff的专业度有什么区别吗？

音響スタッフについて言うと、日本にも中国にも優秀なPAはいますが、一番の違いは、中国のPAは音響技術レベルの差が大きいです。中国のPAにはいわゆるJ-POPの理想的な音響バランスが浸透しているとは言えませんので、主催イベントの場合、私たちからアドバイスをすることもありますよ。

就音响staff而言，日本和中国都有非常优秀的调音师。但最大的区别在于，中国的调音师们的音响技术的水平参差不齐。中国的调音师可能对于所谓的J-POP的最佳调音效果不是每个人都很熟悉，所以我们主办活动的时候有时也会提出一些建议。

シンガーソングライター、マーライオンさんからの質問です。

歌手兼作曲家的マーライオン桑的问题。

ーー日本でライブを告知する方法として、紙製のフライヤーがまだまだ人気ですが、中国はやっぱりデジタルでの集客方法がメインなのですか？

——在日本宣传Live的时候，传单仍然是很重要的途径。在中国是不是以网上宣传为主？

中国のインディーズも競争が激しくなっていて、Webだけの告知だけですとなかなかお客さんの興味を惹くのがむずかしいです。ライブハウスでレーベルスタッフがチラシを手渡しで配るのが集客方法のトレンドです。また、ペアチケット、団体購買、プレゼント交換などクリエイティブな販促もどんどん増えていて面白いですよ。

中国的独立圈竞争也相当激烈，仅靠网络的宣传还不足以调动观众的兴趣。现在比较流行的是让厂牌员工在Livehouse门口分发传单来招揽客人。还有就是各种双人票、团购票、交换礼物等充满创意的促销方法也层出不穷，十分有趣。

ミュージック・マガジン編集部、村田さんからの質問です。

音乐杂志编辑部的村田的提问。

ーー大手レーベル、DIYレーベルの状況って？

——大型厂牌和DIY厂牌的现状如何？

大手レーベルは2つです。ひとつは北京に居を構える最大手、〈MODERN SKY 摩登天空〉。次いで、親会社が不動産事業を営み、チケットプラットフォーム「showstart」を運営する〈TAIHE 太合音乐集団〉です。

大型厂牌主要有两家。一家是北京最大的厂牌MODERN SKY摩登天空。然后是拥有房地产资本，运营秀动售票平台的太合音乐集团。

大手レーベルの傘下にもレーベルがあります。たとえば太合グループのMaybe Mars 兵马司はポストパンク系が中心です。〈Ruby Eyes Records 赤瞳〉は面白い国内アーティストを中心に展開していますよ。中国国内のアーティストを知りたい方は、このあたりから掘っていくと良いかもしれません。また個人が運営するDIYレーベルもあります。大手と比べると競争力が弱いので、趣味レベルの活動をしている状況ですね。

也有一些背靠大公司的独立厂牌，比如兵马司是以后朋系为中心的音乐厂牌，而赤瞳则是以个性的国内艺人为主。想要了解中国国内艺人的朋友们，或许可以从这里入手。另外还有一些个人运营的DIY厂牌，因为竞争力比不上大厂牌，所以主要是凭借兴趣开展各类活动。

レーベル勤務、おぎはらさんからの質問です！

在厂牌工作的おぎはら桑的提问！

ーー国外での活動を志す中国のアーティストはいるのでしょうか？

——有想要在国外展开活动的中国艺人吗？

はい、海外志向のバンドもいますよ。たとえばChinese Footballは以前日本ツアーでリーガルリリーにお世話になり、逆にリーガルリリーが中国ツアーをするときには恩返しとして色々努力していたようですね。

当然有一些想去海外的中国乐队。比如说Chinese Football以前在日本巡演的时候和RegalLily共演过，于是反过来邀请RegalLily来中国举办two-man巡演，相当于是一种互相帮助的关系。

计划来日演出的Cheesemind at 中国最大的音乐节：草莓音乐节

最後に音楽ライター、まいしろさんからのご質問です。

最后是音乐撰稿人まいしろ桑的提问。

ーーLuuv Labelは、日本とのクロスボーダープロジェクトに強みがありますが、海外事業はどのくらい重視していますか？

——Luuv Label的优势在于和日本的跨国合作项目，那么目前对于海外事业的重视程度如何呢？

中国で安定した収益を上げながら、日本との交流事業も伸ばしていきたいです。今のところ日本事業のシェアは、3割ほどにとどまっています。今後は日本のレーベルさんと直接取引して、著作権管理、デジタルの運営代理分野で貢献出来ましたらと思っています。もっと活動規模を拡大したいですね！

目前的想法是一边在中国维持稳定的收益，一边也在日本发展交流事业。现在日本事业的重心大概占3成。今后想要和更多的日本的厂牌建立关系，在版权管理、SNS代运营等方面展开合作。想要扩大活动范围开展更多的业务！

ーー大ボリュームの質問にお答えいただき、ありがとうございました！

——问了很多问题，感谢您的一一回复！

interview＆TEXT：中村めぐみ

来源：Qetic 2020/03/06

原文：https://qetic.jp/interview/shanghai-indie/347420/

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