年轻人常常在职业选择或者职业转换中存在困惑，不知道什么是适合自己的，自己该如何选择。本期大鱼聊天室，大鱼与上海政法学院副教授商建刚一起聊聊：年轻人有哪些职业选择的底层逻辑或者原则？律师和法官之间的理想状态是怎么样的？大鱼：商老师好，我刚才简单地做了一下关于您的介绍，还需要您先介绍一下自己。商建刚：大家好，我叫商建刚，曾经做过16年的律师，2015年，在我39岁的时候参加了上海组织的法官遴选活动，转型做了7年的法官，今年初我调动到上海政法学院从事教学科研工作，现在是法学院的一名普通老师。大鱼：您从律师到法官又到学者，几次职业转换背后的原因是什么？商建刚：我觉得我还是蛮幸运的，要感谢时代。我1999年本科毕业，虽然当时市场不发达，工作很难找，但最终还是找到了一份工作。做了16年律师后，接近四十不惑，我却有很多疑问：结婚了、生子了、买房了，好像什么都有了，但人生的目标在哪里？人生的价值实现了吗？我32岁时就做到了上海律协信息网络和高新技术业务委会的主任，两次被评为上海律协突出贡献人物，做律师也算取得了一点点成绩。这个过程当然很愉悦，但生活中可预见的东西多了，不可预见的东西少了，仿佛就是日复一日、年复一年地去面对一批又一批客户，帮他们解决一个又一个问题，我害怕这种生活的循环会一直重复直到我退休。所以我想，我要尝试一下新的生活，做一些让自己觉得兴奋的事情。做律师的时候，偶尔对法官还有所抱怨。那么我能不能去尝试做出让当事人双方都心服口服的判决，把原来那些我曾抱怨过的法官做不到的事情都做好呢？我觉得这是会让我感到兴奋且有挑战的事情。之所以说要感谢时代，是因为当时恰逢上海市首次从律师、法学专家中遴选法官、检察官，我觉得这是一个机会，可以去体验不同的人生。大鱼：我觉得这种状态很好，特别像个创业者。我记得您在进入法官队伍后，也做了很多有意思的尝试。商建刚：我要去实践我理想中的法官模式，有些做法是大胆且创新的，可能别的法官不认同，但我用自己的方式做成了，而且效果不错。比如说我们律师已经习惯了开「电话会议」，但当时的法院并不流行远程审理，于是在一起案件的庭前会议阶段，我认为没必要让当事人都到法院来，就让双方把证据目录、证据来源、证明事项以及证据摘要用邮件发给我和对方，双方通过「视频」向法庭陈述主张、相互发问，实现异地远程庭前会议。这在上海知产法院成为了首例。再比如，我认为法院应对不实陈述进行规制，但实际上并没有法院对不实陈述者进行罚款甚至司法拘留的先例。后来，我在两起案件中判决不实陈述当事人承担民事损害赔偿责任，原告向被告赔钱。两起案件判决之后，当事人均未上诉（商建刚老师文章《不实陈述的民事赔偿责任规制》）。大鱼：我感觉您这样做一个创新的法官也挺好的，为什么现在又转到学术领域呢？商建刚：我做了7年法官后，又遇上一个时代的机会。现在高校里面过于强调法学理论，与实务脱节，导致法学生毕业后接触到实务工作是“抓瞎”的状态。全国人大常委会委员徐显明曾经说，高校的教学队伍中要有一定的名额留给来自于司法系统的法官检察官，要有一定比例的法官检察官转任教职。对我个人来讲，这是一个很好的契机：一方面我在实践中发现了很多问题。比如，有的法律条文并不明确，有些条文之间甚至会有矛盾，有些司法实践当中已形成惯例的做法在法律中没有规定等。所以，我认为我可以在推动法律完善这条路上发挥作用；另一方面，我在法院其实干得蛮辛苦的，7年做了1000多个案子，做教师后可以有更多时间写论文、做持续的思考和科研。大鱼：所以我觉得您做这一系列选择背后都很“顺”，因为身份的变化，对于法律行业的观察思考和实践都有不同角度的变化和积累，然后落在教学研究上，会有不一样的价值。那么我很好奇，您在做法官时的很多创新的尝试，跟您过往在律师行业中积累下的思维方式有关吗？商建刚：我的个人经历比较特殊，我本科保送到复旦大学数学系，学了一年数学后转到法律系，为此我本科读了5年。在硕士期间，我还去哈佛大学做了一年的旁听生。所以说，我并不是一个纯粹的法科生，在我身上还是有很多理工科的思维逻辑的。我做律师的时候，最早做的是房地产业务，我曾经给上海的很多房地产楼盘提供全过程法律服务——在2001年左右，我们就提出“全过程法律服务”这种概念。后来我去做网络法服务，2007年的时候，有媒体采访我，写了一篇《网络律师第一人》的专访。我们当时做了很多的所谓“网络法第一案”，比如第一起网络游戏私服案件、域名争议案件。包括现在很热门的数据合规业务，我从2001年就开始做数据合规，当时国内没有明确立法，我们就研究欧盟、美国的相关规定，告诉中国的企业应该怎么做。大鱼：虽然我之前看过很多商老师的文章和报道，但今天跟商老师聊过之后感觉还是很不一样的。您可以说是跟随着时代的步伐，完成了从律师到法官再到学者的转换。如果让您再重新站回一个法学毕业生的角度，给现在的年轻人一些职业选择或者职业转换的建议，您会如何建议？有哪些职业选择的底层逻辑或者原则，您认为现在依然适用的？比如，一个研究生毕业25岁，非常幸运地考进了法院，至少需要先做7年的法官助理，才有资格去考取员额法官。假设你是最牛的这批人，32岁、33岁就当上了员额法官，40岁做到一定级别，这时你大概率是不会离开法院的，因为做的好的不想辞职，做得不好的不敢辞职。而且由于对律师行业缺乏足够的了解，从法院出来做律师，其实是很难的抉择。事实上，法官入额越来越难，很多人以法官助理的身份离开法院去做律师，竞争力不一定能比得上一直做律师的同龄人。因此，我反而觉得可以像我一样，如果你有志于从事法官职业，先认真去做律师，保持对法律的敬仰，真正地热爱法律、研究法律，不要被当事人投诉，不要被律协处罚。在律师行业积累了一定的财富和声望后，再去做法官，换一种方式实现法治理想，生活也更规律、有更多时间陪伴家人。并且，以资深律师身份进入法官行列，可以从级别比较高的法官做起，待遇也会更好。在2016年的时候，中共中央办公厅就印发了《从律师和法学专家中公开选拔立法工作者、法官、检察官办法》，相信未来制度会越来越开明，从律师转型到法官的制度障碍会越来越少。大鱼：所以您的建议是不管是本科还是研究生毕业，先进到律师行业去「拼」一下，拼到一定阶段，能力、资源、阅历都有了之后，再像您这样进行职业转换。但是，现在当律师好像真的不像当年那么容易了。商建刚：是的，我同意。做律师是很苦的，太卷了，但是律师行业对人的锻炼、对能力的训练是很强的。同样一个人，进到律师行业和进到法院，肯定在律师行业对能力的训练更多、进步的速度更快，或者说，能力增长的“斜率”更大。几乎每个律师都保持常态化学习的习惯，白天学晚上学，周末也会听课。不是说律师更聪明，而是这个职业是一个「学习型」的职业，法官相对而言没有那么强的紧迫感。当然，法官也很辛苦，也很拼，特别是基层法院。但法官的“拼”，更多是加班加点，是责任重大，是错案追究，而律师是根本没有下班的概念。大鱼：那么，如果年轻人进到律师行业，在当下的环境下，他应该着重建立哪些能力？您有什么建议吗？第一，大方面来说要把握法的逻辑、法的原理。你一定要明白什么叫公平正义，要有衡量公平正义的思维工具——是基于道德，基于效率，亦或是基于社会整体利益最大化，即应当基于一种什么样的逻辑来判断公平正义。一个案子摆在你面前，要能够在大体上判断它会胜诉还是败诉。否则，明明是没道理的案子，你却对当事人保证能赢，成为“事前拍胸脯，事后拍屁股”的律师，那你就会被投诉了。第二，具体而言要掌握「听说读写」的基本功。要有表达能力，能通过电子邮件、电话、会议纪要、法律服务方案、起诉状、答辩状等等来展示自身专业性，这一点是很重要的。有的律师能说会道，但下笔全是错别字、病句，一篇文章全是“新意”（笑）没有逻辑，全是观点没有推论。做律师是一种生活方式，就是要着迷于把话说得圆满，要有起承转合，要讲出逻辑。这些才是律师的本领。案子是法官判的，证据是当事人提供的，如果律师不整理证据、不做证据目录、起诉状没有逻辑随便乱写，那还要律师干嘛？大鱼：我自己接触的律师多了之后，发现确实很多时候许多律师不一定能够做到最好。那么，这件事情知易行难，您当年到底是怎么训练的？商建刚：送给大家8个字：忙时作业，闲时作文。忙的时候办案子，闲的时候不要总想着去混圈子，要多写文章。如果一年都没有发表过一篇文章，我就觉得你不是一个合格的律师。现在是互联网时代了，你这个律师好不好，一搜，有没有写过相关的文章、有没有办过有名的案子，客户自有判断。我做律师后从来没有缺过业务，一直很忙。最开始我做了5年律师助理，老板把所有大案子都给我做。他认为给我做，比和其他律师合作更省心。后来我做了独立律师，有天一位当事人拿着报纸来律所找我，要让我做她律师。我问为什么找到我，她说看到了我在报纸上发表过的一个“豆腐块”，我写的这个案例和她的案子一样。大鱼：律师和法官的关系也是行业内一直关注的话题，您既做过律师又做过法官，您是如何看待律师和法官之间的理想状态？商建刚：对于我自己来说，我不是人民币，不可能人人都喜欢我，所以我就做好我自己。我在当律师服务客户的时候，也不试图去服务所有的客户，也不想努力去取悦客户，但是我很尊重客户，我做到不卑不亢，如果你选择我，我会认真地为你服务。所以我做律师，是「挑」客户的，或者说敢于「拒绝」客户的。对于客户，我就相信2个词：忠诚与信任。我忠诚于你，你要信任我；如果你不信任我，那就没法合作。身为律师，不要指望任何法官会帮你，你所有的漏洞都要付出巨大的代价。所以我做律师，非常多的时间都在从事文本的写作，要在起诉状里把道理给法官「讲透」，甚至让法官写判决书的时候，愿意摘取你起诉状中的内容。我在做法官的时候，也非常尊重律师，属于你的权利就是你的，我绝不会滥用法官的权利，并且把我应当做的做到位了：我确保律师能第一时间联系到我、确保律师的代理词都会得到充分尊重。我写判决书，会找一个法学院的实习生，让他先看一遍，问他读懂了没有。如果他说没有读懂，那么这不是他的责任，是我的责任。我必须让一个完全不知道这个案子的人也能把判决书读懂。法官的判决书不仅是写给当事人的，还是写给全社会的。我做案件核对，会要求助理把原告被告的观点都摘出来，然后对照着看判决书里面是否回应了当事人的每一个观点。支持的观点自不用说，如果这个观点我不支持，我一定要写清楚是哪一个观点不支持、不支持的理由是什么。所以，我不是靠法官的权利，而是靠我对法律的尊重，来赢得当事人和律师对法官的尊重。那么，我也完全不用担心会被当事人投诉。现在很多人都在讲，律师和法官之间要保持距离、关系不能越界等等。我是这样看的：绝大部分法官都认识不了几位律师，绝大部分律师也不认识几位法官。尤其是碰到对方律师跟法官很熟的概率非常非常小，所以，律师还是要把精力放在把文件写好、把道理讲「准」，绝大部分情况下案子输了，不是法官在帮对方，而是你自己的工作确实没做到位。大鱼：您来上海政法学院任教后，我好奇您接下来会做哪些事情？商建刚：我首先在学校开了一个讲座，同学们问了很多基础问题，这让我意识到其实我还有很多工作要做。后来，我发起了一个叫“法律职业能力实训”的项目，把刚才提到的两个方面，「听说读写」的能力以及「法律思维工具」教给报名项目的学生，然后让他们自己练习，比如怎么发一封电子邮件、怎么把文章写好。然后我在知乎上面开了一个专栏，叫“商建刚讲知识产权”，共14期，目前已经更新到第9期了。前段时间，我每周都会邀请实务领域的专家在微博上做直播，分享他们的实务经验，所有直播内容都可以在我的微博上回看。这是一些前期的工作。目前我开了一门叫“知识产权法律诊所”的课程，计划把知识产权领域的典型案例串讲一下，然后再教大家怎么去写评论类的文章。下个学期我还要开两门本科生的课和两门硕士生的课。本科生的课分别是《律师法务》《知识产权法》；硕士生的课一门是《法律职业道德和法律职业方法》，还有一门是《专利与商标》。我最近也在参加上海的新教师培训，在很认真地学习怎么教书。在其位谋其政，当务之急是要把教职的工作做好。
6月18日（本周六）晚上8点，我们邀请到清律律师事务所首席合伙人熊定中主任，一起聊聊「新兴律所如何走出不一样的发展之路」。直播不可回放，欢迎扫码预约。
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