访谈学者：马国川，资深媒体人，著有《没有皇帝的中国》《重启改革议程》《国家的启蒙》《国家的歧路》等。

民粹主义与脆弱的大正民主

学人：20世纪的日本，在大正民主时期（1905-1925）似乎已经逐步走上了现代化的轨道，但却在1930年代走向了极端的国家主义，将整个国家拉入深渊。您怎么看从大正民主向国家主义、民粹主义兴起的转变？

马国川：原因多种多样，在我看来有两个因素非常重要：首先，大正民主的制度基础不坚实。在大正时期，日本的政党制度和议会制度都有长足发展，但是并不健全。例如，遴选政党领袖组织内阁的程序并没有完全建立，首相由元老或“重臣”推荐，政坛上仍然流行密室权谋。政党为了讨好选民，对资源进行不平等分配。由于贫富分化越来越严重，社会矛盾激化，民众对于民主制度感到失望。潜伏在社会底层的政治恐怖主义不时突然爆发，不断地动摇代议制民主。

其次，1929年全球经济危机的冲击，日本农民生活遭受重创，城市失业严重，社会秩序紊乱，引起人们对政府的不满和对政党的愤怒。特别是那些来自农村的青年军人，切身体会到农村苦难和社会不公，强烈要求进行社会变革。他们认为必须砸烂现有制度，通过“昭和维新”，重建国家。由于明治宪法规定军部直接听命于天皇，没有力量可以阻止军人采取狂热的行动。结果，在这些满怀“爱国”热情的军人和日本社会右翼力量的推动下，民主制度被废除，日本走上了法西斯主义和军国主义道路。

假如日本政治家能够不断反思和加强制度建设，假如历史能够给日本更多的时间，日本有可能顺利实现国家转型，从而为后发国家的现代化转型提供一个成功样本。可惜，在国内和国际矛盾的双重打击下，脆弱的大正民主轻易地被摧毁，日本走向了毁灭。

大正天皇嘉仁

学人：大正民主发生的时间同中国的五四运动，大体上处在同一阶段，而无论是大正民主，还是中国的五四，最终都导向了一种集体主义或者国家主义，您怎么看待两者结果的趋同？

马国川：在19世纪中后期，中日两国有较多的相似，但是进入20世纪以后，随着日本的崛起和中国的衰落，两个东亚国家已经失去了可比性。大正民主和五四运动虽然都发生20世纪的第二个10年里，但是有很大差别。

当时日本已经取得了民族独立，国力强大，是唯一跻身世界强国的亚洲国家。所以，对日本来说，主要使命就是推进和扩大国内民主，融入世界主流文明。应该说，日本在这些方面都取得了一定的成绩。可惜由于国内外环境的急剧变化，日本没有能够坚持在正确的道路上走下去，而是转向了国家主义。

至于五四时代的中国，是一个积贫积弱的落后国家，主要的任务是谋求民族独立，在此基础上再建设富强的“新中国”（最早是梁启超提出的）。这可以从五四运动时的口号（“外争主权，内除国贼”“誓死力争，还我青岛”等）看得出来。虽然五四运动是多面向的，自由主义、集体主义、国家主义、无政府主义等各种思潮激荡一时，但是由于十月革命的影响，最终集体主义占据了上风，用李泽厚先生的话说就是“救亡压到了启蒙”。

走向战争：军国机器的发动

学人：日本学界探讨走向战争的原因时，比较关注“军队统帅权”问题。按照日本帝国宪法，战前日本军队的统帅权应在天皇手上，但事实上，天皇不对军政大事直接做出命令，军事统帅常常乾纲独断。这是否可以看作是明治维新留下的结构性缺陷之一？

马国川：你说的非常对。随着1890年《大日本帝国宪法》正式实行，日本成为东亚首个拥有近代宪法的国家。宪法规定，作为国家政治统治工具的海、陆军，它的统帅权为天皇所有，独立于行政、议会与司法体系之外。这也就意味着，军队在国家政权体系中具有独立地位。内阁与议会除掌有国防预算的制定与审议权之外，对军队事务没有干预的权力，从而形成了日本政治体制中的文(内阁与议会)武(军队)二元结构。

在任何一个国家，军队都是最危险的政治势力，因为它等级森严，体系紧密，可以轻易动员人力、物力，所以辖制军队、防止军队干政都是一个大问题。从法律角度来说，在日本只有天皇能够管辖军部，但是日本作为君主立宪制国家，天皇不亲政。所以，陆海军名义上直辖于天皇，实际上无所约束，自成中心。当明治元老们还活着时，他们能够通过自己的权威左右日本政坛，把文武对立控制在一定程度之上。一旦他们死去，军队就失去了制约力量，势必膨胀起来，难以驾驭。国家可以拥有一支军队，军队不能拥有一个国家，否则就会成为军国主义。但是由于明治宪法的结构性缺陷，导致昭和时代的日本成为一个军队控制下的国家。

珍珠港事变的一幕，沉没中的加州号战舰USS California BB-44，之后这舰战舰又被修复，还参加了日本受降典礼。(图/美国国会图书馆)

学人：从大历史的角度看，从1853年开国，到1945年战败投降，是日本第一轮现代化的完整过程：开国-追赶-崛起-歧路-毁灭。如今的日本是否还会重蹈覆辙？对中国而言，有什么值得关注的经验和教训？

马国川：1946年日本制定了新宪法，确立了公民的基本权利，明确了议会内阁制；天皇为日本国和日本国民总体的象征，无权参与国政；其中第九条明确规定，“永远放弃把利用国家权力发动战争、武力威胁或行使武力作为解决国际争端的手段，为达此目的，日本不保持陆、海、空军及其他战争力量，不承认国家的交战权”。因此，这部宪法被称为“和平宪法”。70多年来，这部宪法运行平稳，虽然右翼势力偶有小动作，但是和平力量一直主导着日本社会，因此重蹈历史覆辙的可能性很小。

日本第一轮现代化是一个以成功始、以失败终的故事。这个故事说明，现代化道路绝对不是一条坦途，而是充满了歧路口，稍有不慎，就可能误入歧途。日本就是一面镜子，值得包括中国在内的所有后发国家引为镜鉴。

学人：您在书中谈及很多来自日本民间的思想标杆式人物，挑选人物与事件时的主要考量是什么？学者依田熹家曾说日本的近代化很大程度上依赖“民众的力量”，这种深厚的“民间”传统从何而来，同它后来的“毁灭”是否有关？

马国川：我主要是从日本社会思潮的角度去关注民间人物和事件，那些看似微末的人与事，却预示着社会动荡的风潮。例如，1921年杀死财阀安田善次郎的朝日平吾，本来是一个社会失败者，他采取的行动也于事无补。彼时日本正处于大正民主时期，社会似乎充满向上的气氛。然而，朝日平吾自杀后，却激起社会同情，竟然有上千民众自发参加他的葬礼。可惜，这个事件反映的社会动向被当时的精英阶层忽视了。现在回看历史，“风起于青萍之末”，才发现它是那个时代的风向标之一。

依田熹家的说法有道理，不过“民众的力量”一定要进行引导和疏散，才能成为国家进步的力量。民意如流水，民众的力量也像一条洪流，必须筑起理性的堤坝。例如，在1854年日本打开国门之后，假如没有精英们的理性引导，那么日本很可能被“爱国贼”所绑架，很难顺利走上明治维新的道路。相反的例子，则是1930年代，由于精英阶层的“转向”或堕落，导致非理性主导了民众的思想，使得他们成为附和与支持日本走向法西斯主义和军国主义的力量，这种力量强大到政治家也不敢进行抵抗。历史的吊诡在于，一旦成为法西斯主义国家，“民众”就消失了，再也没有声音。他们成为战场上的“炮灰”或后方的劳作的“奴隶”，沦为一堆无意义的数字。

战前的日本知识界令人失望

学人：二战后，日本知识界对战争多有反思，竹内好、子安宣邦等人提出了“近代的超克”（克服现代性），您如何评价战后日本知识界的反思以及“超克”这一概念？

马国川：在战后日本知识界，反思最深刻的是丸山真男。就像阿伦特深刻剖析德国法西斯一样，丸山真男对日本为什么会走上“超国家主义”道路进行了深刻的分析。虽然已经过去60多年了，丸山真男的著作今天读来仍然令人佩服不已。当时，不少思想家和评论家追随丸山，坚持反战，对国家秉持批判的立场，他们被称为“进步的文化人”，推动了民众启蒙和社会进步，推动了战后的重建。

和丸山真男不同，竹内好的反思后来走入了歧途，因为他接过了所谓的“近代的超克”的思想。“近代的超克”是战前一些附和与支持日本军国主义的知识分子的“发明”，“超克”是日语词汇，对应英语中的overcome一词，可以理解为超越、克服，甚至是征服。在他们看来，日本的最大病患就是过分吸收西欧近代文化和制度而滋生出了毒素，所谓“近代的超克”就是要打倒以英、美、法等为代表的自由主义诸种意识形态，去除近代的“污染”，开辟新的现代化道路。

丸山真男（1914-1996），日本著名的政治思想史学者。他关于“超国家主义”的经典论述，至今仍被视为剖析日本军国主义最精辟的理论，也为战后日本人探索出了一条清算历史，走向民主的道路。

竹内好等人认为，日本已经失败，但是“近代的超克”的思想没有过时，他们把希望寄托在亚洲的邻国，认为它有可能成功超越西方，实现全新的现代化。事实证明，这不过是痴人说梦。所以在1990年以后，这种思想在坚硬的现实面前碰壁，从此没落下去。被吹捧为日本现代最杰出思想家的竹内好，其实是非常浅薄的。子安宣邦则是在世的日本思想家中非常杰出的一位，他继承了丸山真男的思想，站在普遍价值的立场上对所谓的“近代的超克”进行了深入批判。

学人：您非常重视知识分子在社会变革中的作用，但在1930年代日本民粹主义、民族主义兴起的过程中，知识分子似乎没有尽到应尽的道义责任，“智者沉默，不智者附和”。您如何评价二战之前日本知识分子的角色缺位？

马国川：我在《国家的歧路》的后记里，引用了苏格拉底的名言，“知识分子阶层并不是一群候补官员，而是一群牛虻，不停地叮咬着、刺激着政治国家——这头举止笨重的牲口”。战前日本知识人中绝大多数没有成为国家的“牛氓”，而是堕落为一群为国家唱赞歌的“夜莺”。在偷袭珍珠港之前，很少有知识人敢于对抗民族主义、国家主义的潮流，很少有知识人大胆地对军国主义说“不”。相反，绝大多数知识人都“转向”，屈服于时代大潮，甚至成为民族主义、国家主义的吹鼓手，与军国主义同流合污。因此，战前日本知识界的表现让我深为失望。

马国川著：《国家的歧路：日本帝国毁灭之谜》，中信出版集团，2020.2

如果一个国家的知识分子群体都放弃了抵抗，那么这个国家还会好吗？德国哲学家费希特说：“基督教创始人对他的门徒的嘱咐实际上也完全适用于学者：你们都是最优秀的分子；如果最优秀的分子丧失了自己的力量，那又用什么去感召呢？如果出类拔萃的人都腐化了，那还到哪里去寻找道德善良呢？”因此，如果让我打分的话，战前日本知识界整体是不及格的。

学人：美国作家约翰·W·道尔《拥抱战败》一书，描述了美国与日本由战时的敌人，几乎一夜之间，转变为了亲密的盟友，日本这一迅速转变后的动因是什么？在日本的现代化路程上，美国几乎从未缺席。您如何看待美国对日本现代化的影响？

马国川：战后，日本作为战败国被占领，只能在美国的主导下进行民主变革。结果，美国从敌人变成了盟友，从此日本也走上了和平发展的现代化道路。当然，当时也有一些势力希望日本接近苏联，甚至走苏联式的道路。幸亏日本的政治家和大多数民众和美国倾力合作，打击极端的左翼势力。日本在美国的引导下实现了战后经济复苏，进而开始经济起飞。假如日本真的游移于两个大国之间，甚或向苏联“一边倒”，那么日本后来会怎么样呢？我相信日本的第二波现代化不会那么顺利，日本不可能在战争结束20多年之后就成为世界第二大经济体。

不管是1854年日本开国，还是战后日本的变革，都和美国有密切的关系。在某种意义上可以说，美国是日本现代化的“第一推动力”（我无意否认日本本身的奋斗）。穿越日本近代历史长廊，深感后发国家的现代化转型道阻且长。如果没有外力推动，东亚国家只靠自身努力是否能够完成现代化转型？从日本、韩国、中国台湾地区来看，似乎都很难。当然这不是一个结论，我希望中国的知识界探讨这个问题。

需为民众提供更准确的历史叙事

学人：2019年日本政府公布首个不是出自中国古籍的年号“令和”，部分学者认为这显出了如今中国文化在东亚文化圈影响力的衰落，您如何解读这一新年号背后日本国民的文化心态？

马国川：其实，早在17世纪中叶，中国文化在东亚文化圈影响力就已经开始衰落了。葛兆光先生的著作《想象异域》里就有大量的资料表明，在明亡之后，朝鲜、日本认为清王朝“以夷变夏”，中华文化衰亡，重心转移。

而且“中国文化”是一个难以界定的概念，今天的“中国文化”中既有传统的遗存，也有欧美因素的融入，还有大量日本近代文化的输入（现代汉语里大量词汇来自日本）。

所以，我们对于“中国文化”应该抱着开放的心态，只要是好的，就要秉持“拿来主义”，勇于吸收，不汲汲于区分“我者”与“他者”。就像日本启用年号“令和”，有人说它是首个不是出自中国古籍的年号，也有人拼命证明它就是来自中国古籍，我认为两种做法都是不可取的执念。

日本的朋友告诉我，日本民众并不在意选择的年号是否来自中国古籍还是日本古籍。这才是现代国民的成熟文化心态，也是值得我们学习借鉴的。那种因为年轻人过圣诞节就惴惴不安的社会现象，恰恰说明，我们的文化心态是不成熟的。

学人：20世纪上半叶，日本走向战争道路，既是自身现代化的“民族切腹”，也打断了中国的现代化历程，给两国人民都造成了极大的灾难。近几十年来，中日关系阴晴不定，时有反复。在此次新冠疫情中，两国民间层面又出现了非常感人的交往与互助。您如何理解中日关系背后的内在机理，在改善中日关系方面，到底存在什么困难，双方还可以在哪些方面付诸努力？

马国川：傅高义先生去年完成了一本新书《中国和日本：1500年的交流史》。从这本书可以看出来，长达1500年的历史上，中日关系的主流是互相学习、互相交流，两国关系比人们意识到的要密切得多。主要是近代以来，两国才产生了恩怨：甲午战争失败后，中国“以日为师”，掀起了向日本学习的高潮，数以万计的青年学子纷纷东渡；1931年七七事变，日本侵华，既给中国造成深重灾难，也打断了中国的现代化进程；1978年改革开放以后，日本对中国进行了大量的援助，支持中国现代化建设。总之，战后中日关系没有再发生激烈冲突，近年来两国民间交流越来越多，为睦邻友好关系奠定了坚实基础。

今年初我曾采访傅高义先生。他说：“中日关系的诸多情绪归根结底来自对历史的看法，除非处理好由历史问题造成的情绪反复，否则两国很难建立在一个更坚实、稳定的基础上。”为此，老先生建议，“通过向本国国民提供更完整、更准确的历史叙事，以及对当下的两国关系进行更持平的讲述，两国可以避免让历史造成的问题继续恶化。”

我完全赞成傅高义先生的观点。我只想补充一句话：历史之痛不可忘记，历史之恨不可永记。

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