剑芒：荷兰共和思想和个人主义

编者按：

这是剑芒11年前受国内某知名机构邀约所做的一次讲演。经典之作，不忍私藏，珊姐整理再出，寄望与众好友共赏之。


精彩看点：

1、“彪悍的荷兰”：国土面积比北京市和天津加起来稍微大一点，但GDP全球排名第16位；在400年时间里一直处于世界经济强国之列；专利统计世界排名第二，仅次于美国；农业出口也是世界第二。


2、荷兰的宽容：允许红灯区合法存在，允许吸食大麻，第一个承认安乐死合法的国家；荷兰人的道德标准，如我们老祖宗的观点，即“己所不欲，勿施于人”；容忍自己不赞同的生活方式，积极解决冲突。


3、只要他不伤害你，不影响你的生活，你就没有权力干涉，这就是荷兰人的思维。中国最缺的就是这个，我们每个人都在以自己的标准去衡量甚至强迫另一个人。

4、集体主义者认为在某种情况下集体利益和个人利益会出现冲突，冲突发生时个人利益就得给集体利益让路。如果这种情况发生了，那这个集体利益到底是什么东西？



5、很多人把自私、自我中心当成个人主义，这是错的。个人主义的思维方式的核心是“你”，而不是“我”，整个思维要从“你”开始，而非从“我”开始。不是我有如何如何的权利，你应该按照我希望的那样尊重我，而是你与我有一样的权利，我应该像尊重我自己一样尊重你。


6、在个人主义情况下也有集体利益。比如说荷兰人发明了股票市场，发明了保险业，发明了商业银行，这些东西全是集体利益，都是由个人主义国家发明的。在个人主义国家的集体利益都全部严格地分到个人。

主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院  承办：腾讯评论

时间：2011年7月8日（星期五）晚19点-21点

地点：希格玛大厦5层培训室

主持人：杨子云

李剑芒：谢谢大家！首先谢谢腾讯和政法大学给我这么一次机会，其次谢谢大家都能赶来听我唠叨，主要谢谢子云把我邀请过来。

我于1991年作为中国的核科学工作者去了荷兰的核能研究所。到了1994年荷兰的议会决定核能研究停止，这时我在荷兰科学家的生涯就停止了。停止以后我得转行，转行就要学习，我就学了MBA后转向了商业领域。1996年时我去中国驻荷兰大使馆延长我的中国护照，被拒绝，我就干脆在当年申请加入了荷兰籍。1991年到现在20年，我生活环境里基本没有华人，所以我受荷兰思想影响比较大，这也是我讲《荷兰共和思想与个人主义》原因之一。

我今天讲演的次序


第一、简单介绍一下荷兰这个国家和它的历史。我发现很多人忽略了荷兰历史在人类文明中的重要地位。它是最老牌的资本主义国家，它的共和历史比英国还早100年。这是人类近代文明发展史上非常重要的一环，但中国人却很少知道。

第二、共和概念。我认为共和概念是整个近代人类文明的理论基石。

第三、个人主义。我认为它是现代文明社会的核心价值。大家听着可能有点儿吃惊，我们之前学的都是集体主义。

第四、问答。在我讲的过程中大家有问题可以立刻提出，没必要等到最后。

第一、彪悍的荷兰

荷兰的国名，我们都管它叫荷兰，其实是Nederland（低地，发音：尼德兰得），为什么？因为这个国家大部分土地海拔在海平面以下，所以叫Nederland。我记得很多年前，CCTV的《正大综艺》节目曾问荷兰的大风车是做什么用的？没有一个人答对——荷兰的风车是抽水用的，把内陆的水排出去。Holland（发音：荷兰）只是一个省，这个省的名字为什么在很多国家变成国家的名字？因为以前从事贸易的荷兰人多来自荷兰省（荷兰省后来分成北荷兰和南荷兰两个省）。当外国人问这些人是从哪里来的，他们回答：Holland！人们便以Holland代指Nederland。

这个国家有多大？4万多平方公里，比北京市和天津加起来稍微大一点，但人口1600多万，比北京市还少。GDP全球排名第16位，相当于中国的1/7，人均收入在世界排名中一直处于前茅，现在差一点，因为发展中国家开始起来了，但仍在前列（荷兰的经济在400年里长盛不衰，是世界上保持昌盛时间最长的国家，始终处于世界经济强国之林）。荷兰的专利统计在世界上排名第二，仅次于美国。另外一个不可想象的是荷兰农业出口也是世界第二。从数字上看，荷兰人口密度相当于中国人口密度的3倍，可这么高密度的国家居然还能出口粮食。我经常在网上和别人争论，关于茅于轼对中国18亿亩耕地红线的态度（我支持茅于轼），我说荷兰这么小，并且是一个低地、沙地国家，人口密度又那么大却还能成为世界上第二大农业出口国，中国怕什么呢？我觉得中国的问题不是土地不够，中国的问题是土地浪费现象严重。我们不要强调18亿亩，而是要强调每亩地的产出是多少。

第二、共和概念

共和国的产生

下面再介绍荷兰的共和国革命。为什么要谈这个？因为近代400年里对人类文明发展影响最大的就是共和国概念。在这之前我们对国家的概念永远是国王的概念，一个国家一个国王，至于其它还有什么并不重要。所谓共和国，英文是Republic，什么意思？就是“公共”的意思！我们把它翻译成“共和国”也很好——大家在一块儿商量，没有谁在这个国家有国王那样的最终决定权。

荷兰共和国的产生非常艰苦。荷兰原属于西班牙王国，整个独立战争打了80年，几乎打了一个世纪。为什么要独立？与宗教有关。西班牙主要是天主教，荷兰主要是基督徒，因为宗教原因，皇室欺压北部的荷兰人，荷兰受不了，就打响了独立战争。这其中有一个非常事件就是荷兰的《独立宣言》，这个《独立宣言》是人类发展史上一个重要的里程碑。

我们现在一般只记住了美国的《独立宣言》，而实际上美国的《独立宣言》是抄照了荷兰的《独立宣言》。荷兰《独立宣言》有很长一段序言，在序言中讲述了人民造反的合理性，为什么人民到一定程度要反对统治者，传统就是从这里来的。国王和人民应该是一种什么样的关系，统治者和被统治者应该是一种什么样的关系，都在序言中有叙述，这为被统治者在反抗统治者的长期斗争中提供了一个理论上的支持，而200年后美国的《独立宣言》才诞生。当然，荷兰当年的思想并不如200年后的美国先进，如国王与百姓的关系，当时还只是牧羊人与羊羔的关系，即国王是牧羊人，百姓是羊羔，牧羊人不能欺压羊羔。

共和国概念在人类后面的400年历史中有着非常重要的作用。从某种意义上来说如果没有荷兰80年的独立战争，就没有荷兰共和国的成立，那整个人类历史全部都得改写。可这个人类至关重要的历史事件的起因却带有很滑稽的偶然性。

首先，荷兰人并不是智慧超群的一帮人，荷兰人打了80年的独立战争后并没有想成立共和国，而是要成立一个王国。战后他们想在欧洲贵族里请一个国王，可悲的是没有人愿意来，没有国王怎么办？于是7个省在海牙成立了一个协会，这就是荷兰共和国的初始。

再者，荷兰共和国成立之后的100年，荷兰各个领域都出现了长期繁荣。经济领域，比如说当年著名的荷兰东印度公司（我们都知道荷兰曾经入侵过台湾，但荷兰正规历史上并没有记载这个事件，他们不承认荷兰国家曾入侵过台湾。实际上，入侵台湾的是这个叫荷兰东印度公司的私人公司。东印度公司当时养着非常强大的私人武装），经过了100年的发展，每年都有20%以上的回报率，这是创记录的，因为人类历史上再没有第二个公司有这样的记录。在那个年代，不只是政治家、经济学家、艺术家频出，如伦布朗、梵高等人，其他各个领域都不乏佼佼者。

这100年的腾飞让其它国家艳羡，也使得其它国家的思想者受到振动：原来没有国王也可以如此长期繁荣。受这概念影响最早的是英国。100年后英国光荣革命开始。看英国的共和国革命，细心的人会发现英国第一任领导人是荷兰人，为什么是荷兰人？很简单，因为荷兰已经有100年的共和国经验，英国才刚开始，没经验，再加上两个国家的宗教是一样的。接下来法国、德国的共和国革命相继开始。因此共和国革命的领导者绝对是荷兰人。大家也开始相信一个共和国体制会让一个国家能长期繁荣。

美国文化精髓来自荷兰

绝大部分人认为美国的文化是从英国来的，错，美国的文化精髓实际上是来自荷兰，比如说美国的《独立宣言》（1776年）是荷兰《独立宣言》的翻版。

还有一件事大部分人可能不知道，美国纽约原来的名字叫新阿姆斯特丹（New Amsterdam），纽约州的名字叫新尼德兰得（New Nederland），纽约的市名和州名当年都是荷兰的名字，美国新泽西到纽约全是荷兰的殖民地，第一批在美洲大量出现的不是英国人而是荷兰人。当年移民最繁忙的欧洲港口是阿姆斯特丹。原因也很简单：欧洲大陆曾经排斥基督徒（新教），他们大量地逃亡荷兰，尔后又从荷兰移民到美洲。

在此我讲讲和美国有关的一些小故事。

话说华尔街的英文叫Wall Street（墙街），“Wall”是“墙”的意思，一个笑话说美国人在华尔街从这头到那头找“墙”，可怎么找也找不到，问历史学家，历史学家也不知道怎么回事。后来问了一个荷兰人，他的回答简单又可信，他说这街原来不叫Wall Street ，而是叫Wal Straat，这里的“Wal”是荷兰语“河”的意思。Wal指的是流过曼哈顿两侧的河，而英国在获得纽约后把Wal改成了Wall。

圣诞老人是美国一个重要的文化符号。但它从哪儿来的？它来自荷兰文化中的圣·尼古拉形象。荷兰每年12月5日有一个全年最重要的节日：一位来自西班牙的大主教，圣·尼古拉，他带着他的随从来到荷兰给孩子们发糖。当年纽约州因为都是荷兰移民，所以保留了荷兰这个节日。现在纽约市的保护神还是圣·尼古拉。当然英国人不喜欢荷兰人的名字，获得纽约后进行了大规模的去荷兰化。这个大主教的白马变成了圣诞老人的鹿，老人的名字也从荷兰语的“新特克拉斯”变成了“三特克劳斯”。

美国早年在东海岸的核心是纽约，而纽约到处都是荷兰文化的遗迹。

还有，美国文化的核心代表——西部文化。大家会认为西部文化是英文化，又错了，西部文化是典型的荷兰文化。比如西部人戴的牛仔帽，是典型的荷兰帽，而英国的帽子不是那样的。另外西部人们大量从事皮毛贸易，当时牛皮价格很高，牛皮来了整个市场价值上升，这就是牛市；反之，价格比较便宜的熊皮，形成熊市。华尔街股票的牛市和熊市就是这么来的。

为什么说西部文化代表着美国文化，首先我们要搞明白什么是美国文化。不服从权威：我有枪，我爱干什么就干什么——这就是美国文化。英国当年文化多是农耕文化，保守而注重权威。之所以说美国文化也是自荷兰而来，就是因为荷兰在美国建国之前就有200年的相对自由，荷兰人就不太听从权威，因此，美国文化中自由部分的根来自荷兰。

共和思想

话说荷兰人在独立战争后想在欧洲贵族里给自己找一个国王，结果没找到，没办法7个省在海牙开会成立一个协会，取名共和国，共和国怎么管理？没有国王谁说了算？起码在共和国内部大家是平等的，因此只好共同商讨，定立规则，这就是法治。法治说白了就是按规则行事。这就是荷兰早期的共和。

在共和下，国家的目的是什么？自然是为了人民。比如我们在一块做生意，肯定会发生冲突，我们俩解决是不可能的，所以必须找第三者，这个第三者就是政府，我们需要第三方解决相互利益的冲突，这就是政府存在的意义。没有政府我们之间没有办法解决冲突，结果就是打起来，政府是我们为了解决我们自己解决不了的问题花钱雇来的管理者，它是为我们来提供服务的，这个概念一定要清楚：政府（管理者）是被管理者花钱请来为自己服务的。这也就是我们后来经常提到的主仆关系，管理者是仆，被管理者是主。这样也就能理解我们为什么要上税，我们交钱上税的目的是为了让你给我们提供服务的，你不服务是不对的，你服务不好我们就有权解雇你。这些都是从共和概念出来的一系列正常的思维逻辑。

在共和下公民之间是一种什么样的关系？在共和状态下没有人有权认为别人的生活方式是不好的方式，那么对某些极端行为该怎么办？于是我们建立了一套规则，这就是法律。当你遇到不同文化、不同生活习惯的人你不喜欢怎么办？因为你没有权利镇压你不喜欢的人的生活方式，长此以往，这就形成了一种宽容文化。在这点上，荷兰可以说是世界第一，荷兰人的宽容文化到了很多西方国家不能容忍的地步。在这里我还要强调一点荷兰的思想在近代史里领先了400年，而且目前仍然领先。很多人认为美国文化领先，我不同意，我认为荷兰只是没有美国那么大，影响力比不上美国而已。

荷兰的共和文化

说起荷兰共和文化，我们先说红灯区问题。红灯区里面的小姐是不是人？当然是！既然是人，那她们有没有权利按照她们喜欢的方式生活？当然有。我们总是自欺欺人地假设小姐们是被生活所迫，但事实并非如此。在荷兰我曾亲眼看到一个小伙儿送他的女朋友每天到红灯区去上班。她们喜欢这种生活方式，作为外人，谁都无权干涉她们的喜欢，这是第一个问题，承认任何人的生活方式。第二个问题，既然她喜欢这种生活方式，我不喜欢，这个问题如何解决？在我家边上搞一个红灯区，影响我孩子，我绝对要抗议，怎么办？划一个区，让他们在指定的区里活动——真正喜欢红灯区文化的人在荷兰也是极少数——我不喜欢，叫孩子不要去那个区，问题不就解决了。这是从道德角度思考的。我们谈道德时是“己所不欲，勿施于人”，只有违背了这个原则，才叫不道德。但中国文化里有很多伪道德，比如红灯区小姐侵害了谁？她肯定没有侵害谁。有人说她们用身体赚钱，但哪个男人不是用身体劳动工作的？有人说她们是身体接触，摔跤不也是身体接触吗？我们社会中有一种文化，是把女人当财产。女人是男人的财产，一个财产不能属于两个主人，这是我们过去道德的根。而现在的女人不是男人的财产，女人是具有独立人格和尊严的人，女人只是男人的一个搭档。性道德问题在世界上普遍存在，几乎所有民族都有这么一个道德管限：对女性限制和强制。从全世界做的调研看，98%的人认为红灯区是不道德的，既然它是不道德的，试问世界上哪一个国家、民族正确彻底解决了这个问题？没有。从埃及7000年历史到现在，没有看到任何一个民族，任何一种文化解决了这个问题。你压得狠它就走向地下，一旦走入地下，黑社会就出来了，且性病蔓延。很多反对红灯区文化的人把这些黑社会现象当成了反对红灯区文化的借口，而他们不知道，这恰恰是因为禁止造成的。在荷兰这些事就不存在。在荷兰作为红灯区工作的唯一条件是身体健康，一个星期体检两次，且整个红灯区受到警察全面严格保护。所以从社会角度，荷兰解决了黑社会问题、卖淫问题、性病问题，公众对此没有一点反感情绪。

另外是吸毒问题。这在大部分国家是一个严重问题。而荷兰的软毒品是合法的，在咖啡厅就可以买卖大麻。即便有人变成了硬毒品的吸食者，比如吸食海洛因，可以到指定的地点，政府几乎免费提供。如果你要戒毒，政府会提供全套设备和专业人员帮你戒。吸也好，戒也罢，唯一的要求是不要去伤害他人——这就是荷兰人的思维方式：在我这儿自杀、干什么都行，就是不能伤害别人。美国禁止吸毒造成瘾君子严重侵犯他人的生活，所以美国的高强度毒品政策并没有解决毒品问题，反而造成更严重的社会问题——瘾君子为买毒品抢人杀人。而荷兰对毒品的宽松态度，反而使得荷兰吸毒的年轻人比周边国家少，你知道为啥不？因为年轻人吸毒多是因为毒贩子引诱而吸。毒贩子干如此缺德事儿是因为毒品利润太高，而荷兰政府的做法把毒品贩子的利润干没了。捞不到好处了，谁还去干引诱别人孩子吸毒这种缺德事儿呢？

赌博就不细说了，跟吸毒一样。

同性恋在全球都有，在我家斜对面住着一对女同性恋者，这个房子原来在我的眼中很漂亮，她们去了以后刷成红色，看着很刺眼。但她们对人非常和气，带着两个小孩。荷兰是最早允许同性恋的国家。据说世界上唯一一个庆祝荷兰女王生日的地方是美国芝加哥。因为那里是美国同性恋的大本营。人们感谢荷兰人对他们的宽容。

另外就是安乐死。为什么提到它？因为这个问题，荷兰被保罗二世骂得狗血喷头。保罗把安乐死理解为杀人，像希特勒一样。实际上理解了荷兰人的思维方式，理解了荷兰人的道德标准（“己所不欲，勿施于人”，只要不影响其他人就是道德）就会发现这是非常自然的事。

总结一句话：容忍你不认同的生活方式，积极解决矛盾，最后掌握解决问题的原则。这原则就是不要用你自己的好恶去强制别人。只要他不伤害你，不影响你的生活，你就没有权利干涉，这就是荷兰人的思维，也是现代文明的核心。中国最缺的就是这种思维，我们几乎每个人都在以自己的标准去衡量另一个人，以自己的标准去骂另外一个人，甚至以自己的标准去强迫另外一个人。

三、个人主义

引言

荷兰人有一个习惯也是其比较特殊的地方：把重要的东西放在后面。比如我们数28，我们先说20，20是大数，再说8，荷兰人是先说8，后说20。在超市里买东西，买了56.8块钱的东西，给他100块，中国人是先找40块，再找3块2，荷兰人相反，先找你2毛，再找你3块，最后才找40块给你，让你把注意力永远放到最后，荷兰人这一特性，使得他们很容易完成一件事——因为我们知道一件事做完才最重要，而不在于你前面做了多大的量。我原来在公司时就对员工说过，你把一件事做了99.9%，这个东西对于我的价值还是等于零，因为我要的是成品。所以一件事必须从头做到尾才算完成，否则前面都是无用功，花再多精力最后还是一文不值。这里我把个人主义放在最后，也是因为个人主义才是今天最重要的内容。

我讲的个人主义可能并不是你脑子里的个人主义。中国宣称了一百年的那个东西我觉得应该归罪于蔡元培。在历史人物中我对蔡元培印象很差，他引进了集体主义，并且歪曲了个人主义。个人主义在后来被严重歪曲成了个人自私主义。这么多年来我们一直在无端高尚集体主义，编各种各样集体主义高尚的故事，所以你脑子里的个人主义与我的个人主义肯定不一样。


个人主义与集体主义的区别


个人主义与集体主义的本质区别到底是什么？首先从概念上得知，个人主义，是指每一个人应该有权自行决定自己的人生目标和愿望，这个自我决定权不得受到任何人、任何集体的无理干预。而所谓集体主义，就是一个人的个人选择应该满足于某种集体利益的需要，个人不得擅自做出决定。比如我在做一件事儿之前得跟大家商量商量，这个就是集体主义行为。如果这个事没有违反任何规则，我不用考虑其他人意见自己去做就行了，这是个人主义。

个人主义并不是不讲集体利益，个人主义下的集体利是每一个个人在集体内部的个人利益相加之和，不存在或者不承认还有其它利益。集体主义者认为集体利益在个人利益之上，且在某种情况下集体利益和个人利益会发生冲突，冲突发生时个人利益就得为集体利益让路。最典型的例子就是拆迁。你的房子是个人的，我现在要建一条公路，这个公路是集体利益，你的房子就必须被拆迁——你修公路为了一些人的利益，而我的房子是我个人的利益，既然都是人的利益，凭啥他们的利益要比我的利益更重要？这个集体利益到底是个什么东西？

集体主义和个人主义还有一个区别是后果问题。在个人主义下最后必然会出现共和状态与宽容文化，而在集体主义下不可避免要产生独C思维，为什么？因为集体主义下的集体利益本来就不存在，现在要人为设计出一种高于个人利益之上的利益，自然人人拼抢设计者——由我自己来设计的集体利益自然最利于我。所以谁也不容对方，谁上台谁抢夺话语权。所谓话语权就是集体利益的定义权，其最终结果不言自明。

有一种倾向我也注意到，如果把集体和个人主义、个人中心并列在一起，很多人会把个人主义理解为个人中心主义，即把自私、自我中心当成个人主义，这是错的，个人主义思维方式的核心是“你”，而不是“我”，整个思维要从“你”开始，而非从“我”开始。不是我有如何如何的权利，你应该按照我希望的那样尊重我，而是你与我有一样的权利，我应该像尊重我自己一样尊重你。“你”的思维方式是把对方放在第一位。个人主义是大家都有权利。个人主义不允许伤害第三者。


荷兰的个人主义


个人主义在荷兰有个最突出的表现，就是荷兰人基本没有爱国主义概念。这里面有一个很有趣的调查，当时苏联还在，整个欧洲有一个调查，16-30多岁的，题目很简单，第一如果苏联打过来了你怎么办？答案：1、反抗；2、投降。如果选择了投降，就会有一个“为什么投降”？简单的问卷在欧洲绝大部分国家基本是“反抗”，有两个国家出现投降，荷兰投降超过了80%，最有趣的是当问到为什么投降时？荷兰人绝大部分回答“为什么不投降？”“为什么我非要死？” 是呀，苏联人过来我是打不过他的，打也好，不打也好，都是在他们的蹂躏之下。打的唯一效果就是多死点人。而死人怎么能是目的呢？如果目的是死人，那我们集体自杀不是来得更痛快，所以荷兰人的想法跟别人不太一样。

克鲁伊夫是欧洲史上头号球星，跟贝利齐名。荷兰三次拿过世界亚军，1978年阿根廷那次世界杯，欧洲的头号球星却没有参加，为什么？为了一件衬衣。克鲁伊夫在没有得到国家允许的情况下把自己衬衣的商标权卖给了一家公司，足协不允许，他就不去了！当时荷兰十万人签名要求他参加世界杯，克鲁伊夫没有去。这个例子我不说好也不说坏，我想说的是在荷兰人的脑子里不存在国家利益，我要干事情首先是自己利益，没有国家利益的概念。后来大家也看到了，古力特拒绝为国家足球队服务。

原上海男排一位张姓教练到荷兰打工，先任的是女排教练，当了一段时间被人解雇了，什么原因？调动不起打球人的积极性。后来几次我们在一块闲聊，谈论荷兰人。他承认他带领荷兰女队时，作宣传也好，作思想工作也罢，全受ZG影响，但荷兰人不吃这一套。一开始他给女排做思想开导，说牵涉到荷兰人的荣誉问题，老拿爱国来说事儿，结果女孩们把他当怪物。后来他到了男排，看到了主教练塞林格做思想工作，有个小伙子不好好打，塞教练就说：“你小子打球每一分钱都装进自己的兜里，你是给自己打球，而不是给别人…”。张教练还讲了一个故事，荷兰队有一个8号，主攻，打得特别好，意大利的俱乐部给其相当高的工资，他不去，那时候离奥运会还有两个月，他说要集中精力在国家队训练。张教练跟我说很多人把这理解为爱国，其实不是，这个小子很聪明，在奥运会拿到了世界亚军后，同样的俱乐部把工资翻到三倍，两个月把工资翻三倍，你说他聪不聪明，你说他这是爱国吗？

这就是荷兰人的思维方式，在荷兰人面前千万不要说爱国，否则他们会认为你大脑有毛病。

个人主义下的荷兰人，发明了股票市场，发明了保险业，发明了商业银行…这些东西全是集体利益，但这都是个人主义下的集体利益。非常明确，个人主义下的集体利益是所有个人利益相加之和。集体中的利益，属于谁，属于哪些人都有严格规定，这就是个人主义下集体利益的概念。

如果你真正了解了什么是个人主义就会知道，这天下就没有独立于个人利益之外的集体利益。任何利益必然属于某个人或者某些人。所以在实际生活中如果有人告诉你，你的利益必须服从集体利益，你应该告诉他：“你这是独C者的野蛮思维方式！”

完了，谢谢！

第四、问答


主持人：李老师讲了一个有意思的，可能经常被我们忽略的一个国家的话题。我经常也关注荷兰，为什么关注它？因为它是第一个承认同性恋和安乐死的国家。我在想是不是因为它是全球海拔最低的国家，所以是一种低于海平面的眼光来观察问题，可能更加能够重视人类本身的利益（笑）。我们现在所主张的集体利益，个人利益必须服从集体利益，这作为国家的基础是否合理，我觉得要做一些探讨。下面是提问时间。

网友1：李老师您这个思路非常开阔，因为一般人很少讲荷兰以及它和现在人类文明主流的关系。另外我一直认为人类发展史总是出现野蛮征服文明，文明本身总是处于弱势，如果不是因为科学和宗教的发展，人类可能还在原地。

李剑芒：关于野蛮征服文明，在历史上我们看到确实是有野蛮征服文明，比如说当年欧洲最发达的乌克兰地区就被蒙古全部摧毁。欧洲本身也发生了很多这样的现象。为什么美国的政策是现在的政策？我们看到的，美国也看到了，美国认为我虽然是最文明的国家，但我没有强大的武器最终会被野蛮征服，因为历史就是这么过来的，所以我必须有世界上最强大的武器，否则无法保护本国的文明，这就是美国的思维方式。这种思维方式是正常的，因为所谓野蛮和文明是人们的想法，人类在无法交流的情况下最后干的事全是拳头。

网友1：在现实当中能否更加有希望？

李剑芒：这个问题我在博客上有争论，在《博客日报》民主阵营里我跟民主派干起来了，我是什么观点呢，我说一个社会的文明首先表现在它的上层文明，一个社会不可能由下层驱动一个社会文明，一定要记住世界上没有这样的先例。不管这个社会如何野蛮，我们可以假设某国是非常野蛮的社会，但即使在这样的情况下上层也是这个社会的精华，升到上层的人一定比我们聪明，如果这个社会要向文明开进，这些人必须要做领导，必须领导这个社会走向文明。打击、摧毁绝不可能走向文明。所以在任何情况下任何改革必须保持原秩序，建立一个合理的机制大家有机会分享。什么叫合理社会？每个人出生之后在有生之年可以变成奥巴马，一个人的一生中可以达到社会顶端，这个社会就是一个和谐社会。

荷兰政体的运作方式

主持人：李老师，你可以跟我们讲讲荷兰的政体运作是一个什么方式？，荷兰有女王，有七八个政党，你作为生活其中的人在生活中能感受到他们的政体运作吗？

李剑芒：感受不到，比如这次大选，荷兰大概有半年时间没有政府。

主持人：我看到荷兰现在的总理是1967年出生的，而荷兰几大政党的力量比较均衡，那么在选举时一般是一种什么样的规制？

李剑芒：民主大抵有两种，一种是议会民主，一种是总统制，总统制我就不说了，大家都知道。所谓议会制是它的立法和行政不是严格分立，我们是先选议会，各大政党竞争。先有一个党，然后投票，比如这个党得了23%的票，就按照议会里的计算方法计算出有多少个席位，比如说某个党被计算出拥有50个席位，那么就按照那个党竞选时名单排列次序选出最上面的50名党员。

主持人：也就是说首先是选举政党，不是选举个人。

李剑芒：是的！当然也可以选择个人，但少见。

主持人：选择了政党之后，政党内再产生议员？

李剑芒：再产生议员，在议员里再产生内阁。所以不是严格的三权分立。

主持人：那荷兰现在的女王跟议会有没有直接关系？

李剑芒：女王在荷兰只是一个符号，给国家提供一个服务，什么服务？在关键的仪式上进行讲话，稿子都是写好的，然后命名各个省的省长，而这个名单是各个省互相讨价还价的结果。再一个是出国的事，代表国家签协议，女王没有任何作主权，全是象征性的。

主持人：荷兰王室有没有自己的财产吗？丹麦的王室会把自己的一些财产奉献出来，比如说作为社会福利的提供，荷兰王室对于底层有没有一些公益行为？

李剑芒：比如英国王室为什么挤掉查尔斯？因为查尔斯不去尽到一个王室应该干的事，他老婆取代查尔斯王族的地位，到处跑着从事皇家应该干的慈善。王室现在能干的是社会形象，比如拿着公众的800万必须给公众提供服务，从国家的形象上提供服务，因为你代表国家，代表着国家的一个符号给孤儿院提供服务才有意义。

网友2：我问一个问题，荷兰共和思想与个人主义是怎么产生的？

李剑芒：我刚才讲过，没有一个能说话作主的人只能互相商量，商量本身就是共和，这是第一。第二，荷兰是一个低地国家，往上面看，荷兰有一个拦海大坝，荷兰西边海岸线全部是大坝建起来，大坝决堤人人倒霉。所以就诞生了“水坑模式”。荷兰人跟任何人合作，合作意识极强。东印度公司有15个总裁，一个事必须是这15个人全部同意，一个人不同意就不能执行，但就是这么一个公司创造了100年的昌盛记录，这点可以看出荷兰人互相合作、讨价还价、找出方案的技巧。合作、妥协，这个东西我们一定要学。

网友3：最初荷兰是为了找一个国王，按照中国的逻辑是打了胜仗的老大作王。

李剑芒：欧洲一直没有成王败寇的传统，欧洲的王室必须和贵族有关，国王必须和贵族有点关系。

主持人：不是找来一个国王，而是尊重传统。

网友4：正因为有贵族的传统导致文化可以不断的传承和进步，中国是不断的颠覆。

李剑芒：关于这点有一个人说中国的历史很长，但是一个永远长不大的孩子，长到10岁死了又重来，中国是一圈又一圈来的。

网友5：所以我觉得很多人的心态要平衡，船上的人不着急，岸上的人着急。

李剑芒：心态第一，生活就是一个游戏，游戏有规则，玩这个游戏要认真玩，尽最大的努力，赢得起更要输得起，不要说“我就是对的”，天下没有“你就是对的”这个道理。

网友6：你现在回过头看当时成立少年科技班是好还是坏？参加少年科技班是不是一种典型的集体主义行为，你是不是集体主义的受益者。

李剑芒：我正在写一本书，不会说太多。欧洲人在孩子14、15岁时家里不太管，我儿子14、15岁就在一个房间，门上面写着“敲门进屋”，欧洲孩子一般到14、15岁时就可以独立，咱们和欧洲人的生活方式不一样，他们比较开放，这个跟生长环境有关，少年班的生长环境比较近似于欧洲。这在结果上也看得出来；少年班成员在国内发展的似乎都一般，而在西方发展成功的例子很多。

网友7：我在听的过程中一直在思考一个问题，英语中“Go Dutch”直指荷兰人，对此您是怎么看的？另外国家和个人之间有什么关联？个人主义尽量不去影响别人，但不去影响别人的同时是不是我也不承担别人的责任？

李剑芒：英语中“Go Dutch”最早是描写荷兰人没有绅士风度，其实荷兰不是这样的，这是英国人挤兑荷兰人的一种说法，英国所说的是我带一个女人去吃饭，吃完却要求女人自己付自己的钱，这是Go Dutch，没有绅士风度。

主持人：因为时间关系，有想提问的朋友可以会后交流。我有一年去美国跟一个大学教授交流，这位教授来自于古巴，他的父亲被卡斯特罗迫害，他就从古巴逃亡到美国，他说他从古巴到美国后发现一个最大变化，他发现美国这边都是自私自利的个人主义者，但在中间生活才体会到其精髓。因为个人都自私自利，所以就会寻找跟他同样自私自利的人来结成一个小团体，不断这样，就成了一种基于自私自利的、基于个人主义的集体小团体，他们之间互相会博弈，会互相讲条件，找到很好的相处方式，由此达到了一种集体而走向一种共和与共治。古巴这个老师讲得非常清楚，作为古巴的逃亡人非常弱势，会找同样的人，之后发现有很多，不光是古巴逃亡而来的，还有从墨西哥逃亡到美国来的，他们的利益需要他们去诉求，很快他们就能找到自己的同盟，然后一块诉求自己的利益。这个教授发现美国这个国家很多是接近于自私自利的主张而结成的小团体互相之间的一种博弈，他觉得这才是共和的基石。所以我觉得从集体主义是没法走向共和，而从个人主义走向共和才是一个坚实的基础，这是我的一个观点，大家可以再去思考。

来源: 燕山大讲堂 | 来源日期：2011年07月12日 | 记录：左小刀