社会企业与影响力投资访谈录 | 吕朝：社会企业还是要坚持“社会为体 企业为用”

写在前面

在过去的十余年里，社会企业与影响力投资对经济和社会的发展产生了重要的影响。从公益到商业，再到资本行业，在全国范围内，社会企业家和影响力投资者正在创造越来越大的价值。实际上，自2006年尤努斯的自传《穷人的银行家》和戴维·伯恩斯坦的《如何改变世界——社会企业家与新思想的威力》在中国的出版，社会企业的种子便被撒下。

我们相信，在改革开放四十年后的今天，中国社会面临着的诸多问题，将让社会企业与影响力投资大有用武之地。他们有理想，但是能够把理想和现实紧密结合在一起；他们能赚钱，但赚钱是为了解决更多的社会问题，“他们”越多，社会便越美好。

当然，与任何领域的其他理念到实践如出一辙，社会企业与影响力投资的诞生和发展同样归功于一小群积极踊跃的人。在过去的十余年里，正是他们让社会企业与影响力投资这一理念可以走进任何领域，慢慢从无到有，发展壮大，并且最终深入人心。

为此，我们联合中国社会企业与影响力投资论坛推出《社会企业与影响力投资访谈录》专题，走访全国范围内这一小群积极踊跃的人中的部分学者和实践者，聆听他们一路走来的、精彩纷呈的第一手故事，探询他们的观点、意见和指导，并且了解他们对社会企业与影响力投资未来的发展预见。

通过阅读这些访谈，我们希望您聆听他们的所思，学习他们对于未来的社会企业与影响力投资的眼界，并且最终找到适合自己的发展之路。希望有更多的人在这条路上做出自己对于中国的贡献，甚至推进这个领域的前沿发展。

善达网执行总编 马广志

本期受访嘉宾：吕朝

嘉宾简介：吕朝，2006年开始，创办“恩派”系列机构，并陆续创办屋里厢、联劝、明善道、724、里仁、知行等公益实践和研究机构。

采访时间：2019年5月7日

采访地点：北京中奥马哥孛罗酒店咖啡厅

全文约7161字，预计阅读时间：18分钟

“朱传一先生让我留了下来”

马广志：你什么机缘开始关注社会企业？

吕朝：先交待一个背景，2003年时，我关注到美国著名的《商业道德》杂志(Business Ethics)每年会推出“百强企业公民”榜，它根据企业在环境、气候变化、员工关系、人权、企业治理、财务业绩、慈善和社区支持等领域表现评选出100名企业。这等于是对成功的企业行为做重新定义，企业除了赚钱外，还需承担社会责任，要对范围更广泛的利益相关人负责。

我觉得这事儿挺有意思，也很有启发。

我在《公益时报》兼职时认识了朱传一先生，准备回去做生意的时候，给他发了个邮件辞别。 朱先生收到邮件后，马上给我打电话说，“你先别急着走，我要找你聊聊。”他给我分析了慈善公益行业的重要性、国内国际发展趋势等等，也谈到了社会企业，还给了我阿育王等社会企业的材料和书籍。

结果这一聊，我就没走成，一直到现在。

马广志：这次谈话对你来说，可能是里程碑式的，为你真正打开了公益的大门。

吕朝：是的。那次谈话基本奠定了我对公益行业的一个全面的深刻的认识，促使我下决心留下来做点什么。之后，朱先生介绍我给商玉生先生，并在NPO中心做了志愿者。

2006年，我写了一篇文章《新民营运动》，从跨界的视角剖析了公益事业机理和问题。我认为既然企业有民营，公益也是“民营”的。在中国经济社会转型期，非营利机构将扮演越来越重要的角色。但是在数量少、能力弱的情况下，非营利机构如何借鉴已经相对成熟的企业的经验和方法，尽快成长壮大起来，是个很重要的问题。

马广志：就在这一年，你还参加了牛津大学斯科尔社会企业家精神世界论坛的讲坛。

吕朝：2006年，我正在研究公益孵化器怎么做，看全球都有哪些研究机构。当时牛津大学赛义德商学院每年要搞一次斯科尔社会企业家精神世界论坛(Skoll World Forum)，正好我也认识牛津大学斯科尔社会企业家精神研究中心学术主任亚历克斯·尼科尔斯，我就慕名而去了。

2008年3月我又去过一次，是他们正式邀请的，我作为中国代表发言，分享了中国三大部门发展一些情况。这个年会目前是全球社会企业领域最高规格的会议，其嘉宾穆罕默德·尤努斯和美国前总统戈尔分别获得诺贝尔和平奖。

马广志：在《新民营运动》一文中，你还提到了穆罕默德·尤努斯的出现会推动社会企业在中国的迅猛发展。当时对社会企业是怎样的认识？

吕朝：我在文章中专门有一节来讨论社会企业，虽然国际上对社会企业并无公认的定义，但基本共识是存在的：社会企业是以解决社会问题为唯一使命，并不聚敛财富；社会企业以创新思维，高效整合资源并力图博采众长，尤其是把NPO的使命清晰、开放、信任和分享与企业的创新、高效、结果导向等相结合；社会企业强调受益人的自尊和自立，它把原来的社会福利的依赖者变成自食其力的产品和服务的提供者。

当时我就认为，中国社会正处于剧烈变革时期，社会问题层出不穷，政府和企业都不能对这些问题进行快速反馈和有效回应。这就需要一批对社会需求有敏锐嗅觉的社会企业家通过创办社会企业解决这些问题。这将是“一场不亚于改革开放中民营企业在中国兴起的伟大变革”，其主体就是“社会企业家”。

恩派是跨地域、多主体机构

马广志：所以你想推动这场“变革”，就推动成立了恩派。

吕朝：是这样的，我在兼任恩玖信息咨询中心副主任时，当时上海市邀请我们中心去做一个公益机构支持性组织，就让我去跑相关手续。2006年1月，NPI（全称是：Non-Profit Incubator，公益组织发展中心）在上海浦东新区成功注册为“民办非企业”，以“公益组织孵化器”形式为初创期民间公益组织，提供包括场地设备、能力建设、注册协助和小额补贴等公益组织创业初期最亟需的资源，以及专业的创业辅导。但这时，恩玖却派不出人来，我就开始做了。

马广志：恩派的成立并不寻常，因为当时社会组织登记的门槛相当高，政策要求必须首先找到愿意接收的主管单位，才能到民政部门申请注册。

吕朝：这要感谢当时浦东新区民政局领导的信任。没有他们，就不可能有恩派以及恩派后来的发展，而且恩派还是由登记主管机关民政部门破例直接担任主管机构。这个支持力度是相当大的。

开始，我们双方合作并没有特别清晰的图景，政府也不知道我们会给他们带来什么，但我们的理念和目标是一致的，就是致力于社会组织的培育。2006年5月，我们才提出要做“公益孵化器”的概念，就是借鉴商业孵化器的形式，引进企业的理念、资源、方法和人才，最终以增量的拓展最终促进存量的改革，以风险投资的方式来带动整个公益行业。因为我前期做了大量调研，认为改革中国公益存量相当困难，只能在增量上做文章，包括新人、新钱、新机构、新思路、新制度等各方面。

资助社会企业就是其中重要内容之一。当时我们没有自我设限，只要是能解决社会问题、促进社会进步，而且是社会创新的机构或组织都在我们的孵化之内，NGO也好，社会企业也好，基金会也好，政府购买也好，公益创投也好，并不局限在某一种注册和孵化形式上。所以，当时永光说我们是“全牌照机构”。

值得一提的是，记得当时很多人都有反对意见，但徐永光、商玉生和朱传一诸位先生都特别支持。永光还专门给我回了一条短信，我现在还记得特清楚。他说，“我不能判断这件事情一定能成功，但是我会不遗余力地支持你。”

马广志：事实证明，这条路你走对了，拿到了大量的企业和政府资源。

吕朝：在早期，恩派的做法更像是高参与度的捐赠或者公益招投标，就是以扶持为主，不求回报。比如2007年与联想集团合作举办了第一届联想公益创投大赛，资助了16家草根组织，发放近300万元。

这里面有个小故事。当时联想本来是想拿这300万元做希望小学，我建议可以做“公益创投”，发挥资金的最大价值。当时国内还没有“公益创投”这个概念，是我从哈佛大学一个女教授的文章看到的，当时她的说法是“Venture Philanthropy”, 意思是可以用风险投资的办法来做公益投资，最后被台湾学者才最终翻译为“公益创投”。

第一届联想公益创投大赛取得了很大成功，得到了上海市民政局的关注。他们就从福彩金里拿出了1500万资金与我们合作，发起上海社区公益项目大赛，支持社会组织发展。这在全国是第一次，后来覆盖到全国范围，各地政府就都搞起“公益创投”来了。其实，“公益创投”的本意是指公益投资，现在大家都以讹传讹了，都成为政府购买服务的代名词了。

“设立影响力投资基金”

马广志：我看到的数据是，当时恩派已经进入了全国几十个城市，编织了一张偌大的地域网，还有大量政府公益创投资金。但后来又专门设立了影响力投资基金。为什么？

吕朝：每年平均管理5亿元左右的政府购买资金吧。但后来，我们考虑到处于成长期机构的资金需求，想尝试借鉴商业领域的投资视角，以社会投资的机制推动有潜力的社会企业实现快速发展。

2012年，我们成立了一个社会影响力投资，这和其他企业合作成立公益基金来资助社会组织的方式有很大不同。我们要投资的是社会企业，并会很明确地告诉这些企业，这些资金不是捐赠，而是投资，并在投资对象方面会有很大的限制和很严格的要求。我们希望通过这种方式，使中国逐渐建立起专门针对社会企业的扶持帮助体系。

马广志：这时候条件已经比较成熟了。

吕朝：两方面原因吧。一是当时有一些慈善家，发现单纯的慈善捐赠有很多弊端，而且政府已经成为社会组织发展的购买主体。因此，这些慈善家天然的会比较接受社会企业和影响力投资这种模式，这跟他们的企业运营是非常吻合的。第二，传统的民非也存在一定问题，压力和动力机制都不足。创新能力很弱，发展也举步维，大多没有形成核心竞争力，业务模式单一。

基于这种情况，我们就想能否回到“公益创投”的本源，就是用投资的办法来更大规模地解决社会问题。2014年，恩派就与国际专业的资产管理公司熠美投资合作又发起成立了恩熠社会影响力基金，规模是1.5亿元人民币，强调以市场化手段培育和扶植社会企业，帮助他们在追求社会理想的同时，实现可持续发展和规模化运作。

马广志：主要关注哪些领域？

吕朝：开始，恩熠基金专注于养老服务、助残就业和儿童健康及教育等三大领域，并对环境保护、食品安全、文化传承等领域持续关注。但当时比较难的是，社会企业并不好找。一是资金投不出去，因为投资公司成本很高，更倾向于投那些已经具备成熟业务模式的社会企业，属于中后期投资。二是行业都在“掐尖”，一些优秀的社会企业都不缺钱，投资机构追着投人家。

当然，现在恩熠做的比较成功，但转向了偏商业的一些领域，也有比较强的社会属性，比如与环保相关的清洁能源领域。但这与我心目当中的公益创投还是有区别的，我还是希望做早期投资，因为早期投资风险高，成本也高，很多人都不做。

当然，我们做早期投资也不是心血来潮，恩派有基础，在全国多个城市都有孵化器。孵化器里的那些机构，我们是知根知底的，从有一个创意开始，我们就帮助它，再到后期投资它，这个链条就比较有优势。我们是希望用恩派多年来所积累的标准，去资助一些真正有潜力、有价值、将来可能参与到社会问题解决、参与到市场竞争的社会企业。

马广志：这个投资早期的定位好像在中国还没有，其他投资大都是中后期投资。

吕朝：是的。之前的恩熠是偏中后期的影响力投资。而恩派创投是天使投资，关注早期社会企业。这个基金一期共融资5000万元，现在只做了三个项目，还在找好的社会企业项目。

“社会企业要发现一个受益人付费市场”

马广志：你对社会企业的定义是什么？

吕朝：2010年我写过一篇《社会为体 企业为用》的文章，套用洋务运动领袖张之洞提出的“中学为体，西学为用”论断。我认为社会企业虽借鉴了企业手段，但“社会”还是核心视角。不是NGO解决社会问题不行了，而是我们没做好NGO，因为缺乏创新、效率低下备受诟病。而且NGO是志愿为主，是“零财政”，很大程度上不是以做大做强为目标的；而企业如果不规模化，是发展不起来的，有规模化的冲动，创始人和董事会是有收益的。

当然，由于不同的组织形式各有利弊，我们需要在选择解决社会问题方式的时候，必须要放宽眼界。社会企业就是在解决社会问题的前提下，用企业的方式来存续的一种组织，但要兼顾社会效益和可持续发展之间的平衡。应该说从传统的NPO发展到社会企业是一个重大的模式创新，尤其是中国的养老、教育、环保、扶贫等领域为社会企业提供了广阔的发展空间。

马广志：所以永光老师一直强调，社会企业必须要分红。他说，“社会企业是否分配利润是投资人的事，不分配利润的社会企业难以做大。”

吕朝：是啊。如果社会企业也不能分红，那机制不是跟NGO一样了嘛。还有什么动力去做大做强？社会企业是在经营活动过程中解决了社会问题。再者说，一般的商业企业也不会把所有的利润都分掉，而要投入再生产什么的。如果用是否分红作为认证社会企业的标准，我认为这是不合理的，甚至是可笑的。

马广志：什么样的社会企业值得投资？恩派是有明确理念的。

吕朝：当然了。我们比较强调在解决社会问题的同时，发现了一个明显的受益人付费市场。受益人是否会认可产品和服务，是有明确市场信号的，能够促使社会企业及时进行产品或服务的迭代和升级。

而单纯的慈善，受益人是不付费的，所以公益机构需要募捐或企业资助才能开展活动；而且受益人的反馈一般来说都是好的，产品和服务都是“白给的”嘛，这就会导致产品和服务没有迭代。这是很多公益组织发展不好的原因，这个公益市场没有受益人的“刺激”。

所以，真正的社会企业是既有动力机制，也有压力机制的。如果一家社会企业有50%以上的资金来源于捐赠，那就不是社会企业，因为压力机制不明确。

马广志：投资社会企业的收益率怎样？

吕朝：一般来说，对社会企业的投资期限都比较长，三五年是退不出来的，所以叫“耐心资本”。我们需要找到有这种投资理念的投资人，想赚快钱的肯定不行。当然，这也与LP的投资偏好有关。可以说，这种对公益创投的认识，决定了我们对社会企业的认识。我也无意给社会企业下定义，只是我们会投什么样的企业。

“社企认证有总比没有好”

马广志：社会企业在中国已经成为一个行业，相关的社会企业认证制度已经起步。

吕朝：社会企业认证有总比没有好。有了认证，就会有很多人来研究社会企业的机理和发展，这也很重要。

但就目前来看，如果通过认证来判断哪些社会企业值得投资，是比较难的。我们所投的社会企业，一是它的社会效益肯定是不言自明的，比如服务社区养老、残疾人就业、环保等领域的社会企业，等于我们投的是“赛道”；

二是创新，很多人认为只有“+互联网”或“+高科技”才是创新，我认为这是不对的。真正的创新是要普惠的，也就是说，原来质量和服务都很好的产品因为成本高，普通老百姓享受不到，通过提高技术或整合资源能让它惠及更多的人，这就叫创新。

第三，要区别于慈善。社会企业在全球的定义都不尽相同。企业类型就像一个光谱。光谱的一端是具有非常强商业目的的企业，以盈利为目的；而另一端则是与社会问题衔接紧密的企业，社会企业更接近NGO，是非营利性企业。

马广志：不少社会企业是由公益组织转型而成的。也有一部分公益机构开始“两条腿”走路，一边公益，一边社会企业。你如何看待这种模式？

吕朝：百特就是这种模式的典型代表。创始人王胜是既有经营能力，又有社会情怀，是很难得的。但如果因为日子不好过，想通过社会企业来赚钱补贴，基本是没戏的。实话说，很多社会组织的经营能力是很差的，根本就不算帐。

商业技巧其实是可以学的。但商业里的那种“狼性”，即直面竞争刺刀见红的精神是学不来的。

马广志：最近的一份社会企业研究报告显示，社会企业正在从非营利领域跨界到主流商业领域。你怎么看？

吕朝：恩派是这个报告的重要合作方，有一部分还是我们团队做的，这个结论我是同意的。近两年，我开始接触很多商业领域的人，他们开始关注社会企业，但这有一个过程，主要看他们是否有真正的社会问题视角。

马广志：你曾经说过，“社会创业要有非常强大的平衡能力，才能把社会企业做好。既包括生活和工作的平衡，也包括快和慢的平衡 、公益和商业的平衡。”能否具体解释一下？

吕朝：与商业投资一样，影响力投资也要看社会创业者对行业的洞察力、有团队、有产品、会算账，其中产品是非常重要的。但在社会领域，有一个独特的东西，在商业领域不一定是这么重视，就是非常强大的平衡能力，这个平衡能力就包括快和慢的平衡以及公益和商业的平衡。

多说一句，社会创业其实是很难的，这可以从现在很多都比较冷清的创业空间可以看出来。因为它们很难吸收很大体量的投资。运动式的创业害了很多人，一方面害了投资人，另一方面也害了一些创业者。

“社会企业是一个阶段性的产物”

马广志：社会企业的兴起和发展是与慈善事业的发展密切相关的。但形势的发展往往超过人们的认识水平，有人就认为社会企业弱化了慈善行为和传统公益。对此，你怎么看？

吕朝：怎么会呢？现在中国的第三部门并没有真正发展起来，真正对公益慈善和第三部门发展有情怀的人，他还是坚持致力于NGO的发展，而不会跟风做社会企业的。中国现在还没有形成真正的第三部门。

慈善是一个很早期的行为，比如铺路、修桥、施粥等行为，现在基本上都已经由政府兜底了。如果你还坚持去做，还能有多大市场？这个应该不是主流了。应该用社会创新的方法去解决系统性的社会问题。当然，传统的慈善肯定还需要去做，也需要坚持，也肯定有一批人也愿意这样做。但是社会企业这种创新的方式一定会得到越来越多人的支持。

马广志：谈论社会企业时，人们更多的是在谈社会企业家精神。依你的理解，社会企业家精神是什么？

吕朝：企业家精神是所有的创业者都应该拥有的，那些社会企业的创业者。与商业企业家相比，我认为应该加上两条：一是对人类苦难不可遏制的同情。这是罗素《我为什么而活着》中的一句话，“对爱的渴望，对未来的发奇，对人类苦难不可遏制的同情心。”他说这三种纯洁但也强烈无比的激情支配了他的一生。

第二条，对公平正义超乎寻常的敏感。对于社会的不公平不正义，在这些人那里就过不去，一定要做点事去改变它。

马广志：近几年，中国社会企业的发展之势风起云涌，原因在哪里？

吕朝：国外的NGO独立性强，是因为它代表的那个群体会“供养”它。但中国的NGO不是依赖政府购买服务，就是需要企业资助，所以很难保持独立性。而社会企业通过某种产品或服务，找到了一个受益人付费模式，而他们会自愿支持它发展，这是中国社会企业能够发展起来的根本原因。

但是，我不认为社企业应该成为解决社会问题的主流，大量的社会问题还得靠民间的NGO。这些NGO的发展体系建立起来，中国才会有真正的第三部门，它们不以赢利为目的，不考虑分红，完全是以解决社会问题为使命。当然，这一天可能还很远。

所以说，社会企业是一个阶段性的产物，而且要特别强调社会使命，强调要解决社会问题，否则就完全跟第三部门没关系了。而且用企业的方式比较自由，既有压力机制，也有动力机制，能够可持续发展。

马广志：有专家认为，社会企业是超越公益超越商业超越政府，同时有融合三方功能的社会第四部门。

吕朝：社会企业在国外被列为第四部门，是因为确实存在第三部门失灵的问题，比如效率不高、收入来源不足、缺乏激励机制等，所以一些人就倡导用企业的方式来解决社会问题，是顺利成章发展的。

但在中国呢，第三部门存在与否还是个问题呢，再讲第四部门，就更混乱了。

马广志：那你认为中国社会企业的发展处于什么阶段？

吕朝：社会企业在中国还是起步阶段，“不成熟”是这个阶段的特点。社会企业的创业者应该知道自己做的不是传统意义上的慈善，而应该像企业家那样去发现机会，善于管理，有效地整合资源。公益领域中真正具有商业头脑的人太少。虽然具有爱心，资源也较多，但是却缺少真正企业家那种整合资源的能力，可以化腐朽为神奇。

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