交会时互放的光亮｜《蒋公的面子》×《四张机》编剧对谈回顾
2021.04.15
昨晚，由江苏大剧院主办的爱艺沙龙《温方伊×朱虹璇：<蒋公的面子>与<四张机>编剧对谈》于江苏大剧院美术馆如期举办。现场盛况如何？编剧们与观众朋友们都谈了什么？让我们一起回顾一下——
A
活动阵容
与谈人
温方伊：《蒋公的面子》编剧，毕业于南京大学
朱虹璇：《四张机》导演/编剧，毕业于北京大学
主持人
秦天：编剧，古代文学博士，南京作家协会会员
B
对谈撷英
01
起源：逼上梁山VS作茧自缚
两位编剧各自介绍了创作两部民国知识分子戏的因缘——温方伊将当年写作《蒋公》剧本戏称作为了学年论文被吕效平老师「逼上梁山」；朱虹璇则笑称，《四张机》选择这一题材完全是出自两位编剧自己的创作兴趣，开始之后才知其难度，比起「逼上梁山」，更像是「作茧自缚」——
温方伊：「逼上梁山」的《蒋公》
……我当时大三要写学年创作或者是学年论文，我的导师吕效平老师就跟我说：我这边有一个题材你来写吧，名字都想好了，就叫《蒋公的面子》。所以我就算为了必修的三个学分也得努力写这个剧本。初稿还没有出来的时候，吕老师就跟我说，南京大学110周年校庆的时候，我们要排几个戏，你这个剧本必须要出来，我们要演的。在这种压力的情况下，我只能把这个作品做出来。
朱虹璇：「作茧自缚」的《四张机》
……本来是想（把2018年创作的《落梅风》）改成一个民国戏，没改成，但是激发了我们想写一点儿民国题材的热情，……写的过程中就遇到了很多问题，比如第一个问题就叫做：跟蒋公太像怎么办（笑）。
最开始写的时候其实没有想太多，因为（《四张机》另一位编剧）紫铃根本没有看过《蒋公》。但我其实看过三遍《蒋公》，所以当「写三个北大教授判卷子的故事」这个灵感出来的时候，我第一反应就是：兄弟，这有问题啊！这很难不像《蒋公》，甚至也很难不像《哥本哈根》或者《艺术》，很多技法都被用过了。
最后终于想到一条结构线，就是北大校门口的鲁师傅，他作为民国的一个（北大）门卫，跟其他几个人的联结提供了教员会议室以外的另一重叙事空间——然后就把这个结构给定下来，也算是被北大保安救了。
02
开放结局：故事如何落幕？
《蒋公》讨论的是教授到底有没有去赴宴，《四张机》要决策的是到底最后选了哪一张卷子，两部无法给出确定答案的戏，是如何创作结局的？
温方伊谈《蒋公》结局
当时《蒋公的面子》这个题目布置给我的时候，吕老师就直接告诉我，这个题材最大的难点就是没有办法落幕。我们不能下结论的，到底哪个教授去了哪个教授没去、是都去了还是都不去，一给出结论就等于我们给出了某种价值判断。在不能给结论的情况下，这个戏它的落点在哪里？我们又不可能像《锵锵三人行》一样，还在聊着，然后出片尾字幕……
我最后的解决方法就是把文革这个时空引进来，让它看上去像一个结尾，实际上这个处理方法是有点儿讨巧的。我很好奇知道你们在一开始讲到这个题目的时候，在这个问题上有过纠结吗？还是一开始就想好了？
朱虹璇谈《四张机》结局
其实我们也没有办法给结论，因为不管选哪张卷子也等于代表了编剧的价值判断。说起来我们一开始写的第一版结尾，我现在看到都惨不忍睹：我们给了一个大团圆的结尾，每一个考生的出路都安排得明明白白，然后前面吵得猪头狗脸的几个教授，到结尾的时候，手拉着手、互相搀扶着，在晨光中走进了红楼的大门，可想而知有多么大团圆，后来觉得实在不行，就把这版结局推翻掉了。
现在的处理方法其实还真的有一点儿像是聊着聊着开始出字幕：结局是存疑的，也是有解读空间的。讨论的结果不重要，关键是他们三个能够形成这样一个自由争论的环境，可能这是我们希望在这个戏里表达的一点东西。（笑）最后形式真有点像《新闻联播》：三个人一边收卷子一边结束了。
03
“南蒋北张”：君子之缘
秦天：角色互动的组合如何诞生？
我们都知道《四张机》的几位主角给《蒋公》里三位教授写过一封「跨越时空」的信。在我的理解中，我本来会觉得善于调和矛盾的两个人会去互相交流，比如求三野和夏小山的组合。但是大家可能之前在公众号上看到过信的内容，是求三野写给了时任道，然后卢泊安——血气方刚的或者说是很西派的、自诩精英的一个人——写给了名士风流的夏小山，这是出于一个什么样的考虑？
温方伊：偶遇《四张机》
我要解释一下这个渊源。最早是在《四张机》第一轮北京商演的时候，我看到了大麦做的《四张机》的宣传，然后我一看说，诶，这个好像《蒋公的面子》啊，于是我当即就自己买了火车票去了北京，买了《四张机》的票。……其实一开始很担心太像蒋公了，看完了以后放下心来，实际上他们做得真的是非常好、非常专业——看完了我就留下来，等导演跟周围的人都寒暄完了之后，我就过去（自我）介绍了，然后我们两个剧组就此有了联系。
温方伊：三教授的信
到了那年过年的时候，她（虹璇）就寄给我们剧组一些《四张机》的周边产品，其中就包含这三封信，《四张机》三位教授写给我们《蒋公的面子》三位教授的三封信（噢不对，其中一封是古娴写的），很感动。
朱虹璇：求三野致时任道
决定哪个角色写信给哪个角色，其实特别简单，没有太多深刻的原因……因为时任道对时太太就有点凶嘛，我看戏的时候我也觉得嘛，很委屈的，时太太在里面忍辱负重，我就觉得求教授作为一个爱太太、敬太太的一个人，有必要教育一下他。
朱虹璇：卢泊安致夏小山
然后为什么卢教授要写给夏小山？这个原因也特别地俗——是因为在我眼里这是这两个戏里面最帅的角色。
04
编剧们的心头爱
《蒋公》有三教授；《四张机》也有三教授——两位编剧心目中最喜欢的角色会是谁呢？
温方伊：夏小山与时任道
最喜欢的当然是夏小山了——没有人不喜欢夏小山，谁都喜欢夏小山。夏小山这个人作为一个陌生人，或者你跟他做普通同事或者朋友的话，肯定是很舒服的，但是这个人做好朋友的话可能会让你很伤心。但是确实是我写的时候最轻松的这么一个角色。
实际上我也很喜欢时任道，好像时任道非常多的观众很不喜欢他，但我觉得那是带了一些我的自我批判在这个角色身上的，所以我对时任道这个角色也多少有一些偏爱。
我对卞从周实际上没有什么感觉，因为我跟他差距很大。现在这个版本，其实吕效平导演有他自己的一些感触，所以在他的导演处理下，卞从周这个人物可爱了很多。
朱虹璇：兼容并包求三野
我们这个剧里面好像最受观众欢迎的是卢泊安，单从人气上看。（温方伊：因为他帅啊！）但是我自己可能更喜欢的是求教授——求三野稍微多一点。
……求教授的一部分生活里面的东西，就是从我先生身上来的。求教授和求太太之间的相处的模式，就有一点像我们。所以我私人喜欢求教授这个角色会有日常生活的一部分（原因）。有时候我先生过来看戏，就会说，刚才那句台词好耳熟，好像平时在家里面我是不是这么说的？
以及这个戏最后落脚落在，那个年代能够容许很多自由争论的发生，（求教授）他可能不一定是三个人里最聪明的，或者最能够一呼百应的，但是我很欣赏他对所有人都能够有一种发自肺腑的理解和包容，这是我非常喜欢他的一点。
05
「知识分子」的使职？
秦天：两部戏都是「民国知识分子」题材的喜剧，想问两位编剧是如何认识「民国知识分子」这个群体，为什么想写他们，又是怎么看待「知识分子」的使命的呢？
朱虹璇：知识分子闪耀在责任履行的时刻
我们好几部戏其实都有个前缀叫「民国知识系列」，在这之前我自己也问过自己，用这几个字合不合适。这个问题上我认同我们学校一位老师的观点：知识分子并不是完全跟知识挂钩的——不是说你有文化或知识或学历，就等于你是一个知识分子；知识分子是一种社会功能。
现在也会有一些观众或者媒体会说，《四张机》这部剧讲的是民国大师。我觉得其实它不是一个大师的概念——因为在我们创作的时候，并没有把角色往一个学界泰斗去塑造；或者说我们有意地回避掉了他们在学术上的所谓成就，更多的是希望大家看到他作为一个人，在一些需要做选择的十字路口，会做什么事情，他知道什么东西要对抗，他知道什么东西要守护。在他履行了这个责任的那一刻，他就是一个知识分子。但是并不等于他一定是一个著作等身的人。这是我的一个理解。
温方伊：知识分子也是柴米油盐中的人
我说是逼上梁山，但是自己创作一个戏肯定要有自己的一个动力，要不然是没有办法做创作的。我的动力就是我觉得，当年那一批人……好惨。当然这种同情可能是不大合适的，但是我当时真的是这么想的。因为我觉得当时中国的第一批知识分子——可以说是第一批，因为之前的文人的目标更多是进入官僚体系，只有满清政府推翻之后才出现了一批不再是以进入仕途为目的的知识分子——他们也是在逐渐地探索我们到底应该做些什么。他们当然是想启发普罗大众，但是很多人实际上是看不起普罗大众的；当然他们也很想影响官方，但是他们又缺乏真正足够的力量去影响官方，所以我觉得他们的地位实际上还蛮尴尬的。鲁迅说学医救不了中国人，但学文能不能救中国人？（笑）这个也太难了。
我想写他们的这种状态。尤其当时看了很多大量的当时的文人日记之类的，他们更多地其实记录的是家长里短的事情。就比如说——（朱虹璇：打牌？）家里女佣的头上长了虱子，要不要辞退她。他们其实跟我们一样，也是柴米油盐中的人。而这种柴米油盐实际上是我们之前看到的很多描写大师的文艺作品里忽略掉的东西。
秦天：知识分子戏的启发
可能对于我们观众的启发就在于，你们塑造的这个人物，可以让观众和他们一样去想，在人生的十字路口应该怎样。知识分子无非就是出世、入世；或者说，是去抵抗这个时代的洪流，或者顺应这个时代的洪流——当这种考验发生的时候，他们是怎么选择的。
06
对《蒋公》《四张机》观众们有什么想说的？
戳海报了解《蒋公》杭州站
温方伊：《蒋公的面子》五月份还在江南剧场有两场演出。（笑）然后4月23号在杭州有一场演出。如果大家有兴趣的话，欢迎大家多多宣传，谢谢。
戳图了解《春逝》
朱虹璇：我们在南京也就这两天了！（笑）然后我们的另外一部民国知识分子作品《春逝》，今年11月份要来上海。
戳图了解《四张机》全国巡演
朱虹璇：另外我们其实来南京心里是会忐忑的，因为我们会觉得这里的每一个观众一定都看过十遍以上的《蒋公的面子》（笑）。所以我的寄语就是，如果大家看了两部作品心中有所比较，不要犹豫，一定是我们还不够好！
C
广告结束，以下是观众问答摘录
01
现场观众：想问两位老师，在刚开始成为编剧的时候，是更多地向剧本去借鉴，还是说从编剧技法去借鉴？
温方伊：如何学习编剧技法
我写《蒋公的面子》的时候，主要参考了《哥本哈根》和《艺术》，参考的具体是什么？就是它的编剧技法。
一开始接到这个题目，三个人，针对一个问题要聊两个小时，怎么聊？不可能只针对这一个议题，肯定要在里面插很多他们的前故事，然后要插很多其他的议题。我学的是什么？这两部戏，它们是怎么把中心议题迁出去、过渡到别的议题，又怎么从别的议题再迁回来，它们的节奏是怎么样的……我觉得写传统意义上的话剧的话，这种技法的学习还是非常有必要的。
02
现场观众：据我了解，在世界范围内女性剧作家都是比较少的。我想问一下，你们有比较喜欢的女性剧作家吗？或者说你们作为女性剧作家有什么样独特的感受？
朱虹璇：女性视角与创作自觉
其实当时写《四张机》的时候，其实我跟紫铃（另一位编剧）进行过一番讨论：有两个角色，一个是张久伦的爷爷（一个为孙子的教育含辛茹苦的爷爷，现在这个角色已经删掉了），然后有一个考生家长，关沥海的母亲，一个非常嚣张跋扈的女性。最早我们在创作的时候，这两个角色的性别是反过来的：我们写了一个仗势欺人的军阀和一个含辛茹苦的奶奶。就总觉得哪儿哪儿不对劲，后来一聊，反应过来我们一定是固化思维了：仿佛一写到那种为了孙子含辛茹苦、卖着鸡蛋供他上学的，就一定是母职（奶奶）；然后一写那种什么手握权柄、喊着一帮兵痞上来打人的，一定是男性。反思了一下这个问题之后，我们就把性别对调了。
再后来写《春逝》和后面几部作品的时候，我俩就会或多或少地互相之间去挑战对方：剧里面有没有一些足够有分量的女性角色？这些女性角色她是完全独立而存在的吗，还是是为了衬托哪一个男性角色而存在的？最后它会变成一个创作自觉。
03
现场观众：我是一个编导专业的大学生，我们在学习生活中也经常会面对很多剧本创作的作业，但是我发现现在大学生的题材选择，基本上就是校园暴力家庭阴影这种所谓的「小众题材」，已经形成了一种怪圈。大学生编剧应该怎么去突破这种怪圈，创作一些真正有意义的作品？
温方伊：在生活与阅读中突破戏剧性
我也想过为什么我们的题材这么地僵化，后来有一次，我研究生的时候上电视剧编剧课，班上大家就会读剧本片段，在同一个课上居然有两个剧本都出现了「这孩子不是你的」这句话。
不是说不能写，这些都可以写，题材并没有高下之分，但重要的就是，这些东西似乎都离我们的生活很远：哪怕我们那时候写校园恋爱，写的总是什么女跑男追——我们谈恋爱是这么谈的嘛？（因为）我们每次创作一个东西，第一个想法总是：我要有戏剧性。而真正特别有戏剧性的东西似乎都离真正的生活特别的遥远。
也有很多人问，说我没有生活怎么办？我说其实我也没有生活，我自小在一个非常幸福的家庭长大，我的高考也没有任何的阻力，我也没有家庭阴影，几乎没有任何戏剧性的元素。那我的唯一的优势就是，我读的书还比较多——很多时候多读书，或者是多看一些比较好的、比较有深度的、比较有丰富性的这些作品，对于自己的创作真的是有帮助的。
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江苏大剧院影视制作部
孟椿
TO BE CONTINUED ...
对谈中，两位编剧还被问及「」校园戏剧的发展之难」「编剧如何对待差评」等话题，回答的角度各有不同，态度往往默契：我手写我心，真诚是唯一的进路。
晚九点，对谈活动在一片欢笑中圆满落幕，《蒋公的面子》与《四张机》的南北交游才方兴未艾。这一场交谈充满了自由的空气，让人忍不住想起诗中所提「在这交会时互放的光亮」。
欢迎两部戏的观众今后继续走进剧场，支持两位编剧的作品——我们剧场见。
演出日历
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《蒋公的面子》
杭州站
4月23日
东坡大剧院
南京站
5月8日—9日
江南剧院
深圳站
5月21—22日
南山文体中心
《四张机》
南京站
4月17—18日
19:30
江苏大剧院戏剧厅