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不太彳亍 | 对话唯理：当我们谈博雅教育时我们谈些什么
「深度训练营」播客终于开张啦！
我们的播客名叫「不太彳亍」。
「不太彳亍」是一档关于好奇心和实践训练的音频记录栏目。
新传人总是喜欢寻找最新鲜的事物，也直接了当地表达自己的态度。在这里你会跟随记者亲临新闻生产第一线，会听到媒体实习生的所见所想，会对话另一种全新的生活，也会跟着我们一起探讨对热点事件的看法。这是一次行业对话，也是一场新老朋友大派对。
年轻人总说，不太行，不太行。那就让我们看看常规之外的人和事，不徘徊，不独行，不彳亍。
唯理中国官网：
微信公众号：
主播
钟楚滢我：不敢多说
嘉宾
孙冠华
唯理中国联合创始人密歇根大学应用数学博士在读-Intro-
我们认为博雅教育是培养学生两种能力的教育。第一个是批判性思考能力，另外一点就是跨学科思考能力。我觉得只要满足这两点的教育，就可以称它为博雅教育。
当我们践行博雅教育，反过来对待博雅教育这个概念的时候，自然而然地，每个人都会有不一样的感受。如果每个人回过头来对博雅教育的定义和感受都是一样的，那才是问题所在。
博雅教育不是精英教育，大家对于这些知识的渴望，还有对于这种平等交流的渴望，我认为是博雅教育精髓。每个人的关切是不一样的，你所关切的就是极为独特的一点，你可能就会有种任务感、使命感。就是说如果我的关切如此独特的，别人都达不到我这种观察的话，那我也许就应该去做些什么。
为什么可以内卷？那是因为大家所有人都朝着同样一个方向，像一条河流，朝着一个窄的河道去，水就会越流越快，对吧？有的人想行动，有人想理解，理解也是一种行动，都很好。问题关键就是，能否向你感到冲动的那个方向去做很深的实践，去达到一定的深度，不管是去思考还是去行动，这是难度所在。楚滢
哈喽大家好，我是楚滢。冠杰
今天这期节目是基于深度训练营的一个社会观察的栏目而发起的一次对谈邀请。社会观察栏目希望做到的是在变革快速而剧烈的社会中，以群体触及问题，用现象折射时代。这次我们邀请到的社会观察者是唯理中国，一个致力于在中国推广博雅教育的学生组织。非常高兴能邀请到了唯理中国的创始人，孙冠华学长来做这样一个对话。学长可以给大家打个招呼，做一个简单的自我介绍。冠华
哈喽大家好，我是孙冠华，我是唯理中国的联合创始人。现在本人是在美国的密歇根大学读应用数学博士的第三年。冠杰
今天这期节目其实是想讨论两个话题。第一，什么是博雅教育？我们在进行讨论的时候也有过这样的疑问，应该怎么样去定义博雅教育？百度上会说它是通识教育、人文教育、素质教育，但它和国内讲的通识教育以及素质教育好像又有很大的区别。落实到人的身上的时候，似乎每个人对它的体会和理解也不太一样，有的人会说他是一种探索自我、实现自我的方式，有的人会说他是一种探索知识边界的可能性，所以也期待能在和学长对话中去理解博雅教育。第二，博雅教育到底有什么用？它是一种完善自我的可能吗？对个体而言，博雅教育意味着什么呢？我们会发现博雅教育所强调的东西似乎很难解决，是有关于人的生存方面的一些很现实的问题。那它对社会的价值又是什么呢？在正式开始这两个话题的探讨之前，我们想先让大家认识一下唯理这个组织。我们会看到唯理在很多平台的简介中会这样描述自己：致力于推广博雅教育的学生组织。所以想抛给学长的第一个问题是，唯理为了做这样的推广，都做了一些什么样的事情呢？学长可以对唯理的一些现有项目做一些简单的介绍。冠华
从15 年开始到19 年，这五年时间，一直是以一个暑期一年度的，我们称之为唯理书院的大型线下学术活动为主。唯理书院参与人数大约会在100 到200人之间。从17年、18年开始，我们也逐渐开展了线上课程，像通讯（就是newsletter）或者播客这样的内容型项目。所以我们大致会分为两块，一部分是课程类活动，包含了我们早期的唯理书院，后期的唯理工作坊线上课程这样的活动;另外一方面是内容类的项目，比如播客，通讯，还有最近新开始的综合研讨屋这样的活动，大部分是线上。
冠杰
其实我个人也是从唯理的newsletter了解到唯理的存在的。但其实也能够明显地感受到，书院以及书院的课程才是唯理比较重要的部分。你认为书院的课程设计有什么样的特点？又是什么判定了它能够作为一些合格的课程而登陆书院呢？冠华
虽然冠杰你今年参加的线上书院形式可能跟往年不太一样，但我们还是保持了课程的大部分架构。唯理书院的课程一般是短期的，在一周到十天的时间里面。所以我们在考虑课程时，首先是希望在这么短的一个时间内，能见微知著地或者见著知微地，让学生体验到某一个学科的特定的研究方法，或者激发其对某一些学科的兴趣。针对这个考量、这个时间和我们想达到的目的可能就出现了。你今年在线上书院体会到的课程，我们设计的主要是以讨论式课堂为主的课程形式，因为在短短几天的时间内不可能达成比如说在普通学校一学期，或者半学期课程的内容。所以我们更希望在我们的教学形式上，通过教学形式的改进，来达到能在短期内能激发学生兴趣的效果。当然了，唯理书院课程设计从15 年到现在也发生了很大改变，每一年其实都有些不一样的考量，所以这个问题还比较复杂。冠杰
好像有了解到，以往唯理也有开设一些偏理科的课程，比如说数学还有物理的类似的课程。但感觉今年的书院好像是以文科为主。冠华
今年的书院比较特别，16门课。我们以前会把课程分为5个大类或者甚至6 个大类。今年应该是只有3个大类，每个门类大约是5到6门课。线下书院疫情之后就没有举办过了。但是在疫情前一般会把课程分为五大类，一般第一类是人文，第二类是社科，第三类是数学与科学，第四类是跨学科，第五类是艺术类的艺术工作坊。甚至有时候会有第六类，我们会邀请大学教授来授课。课程设置比今年要更丰富一些。冠杰
我会觉得唯理的这些课程设置其实会更像一种互动式教学的形式，或者说更注重于讨论的课堂形式。有一点比较好奇是，学长你会认为讲师在课程里面是什么样的角色呢？冠华
在招募讲师时，以及讲师被录取，跟他一起准备课程的时候，我们会很明确告诉他，讲师是一个课堂讨论的带领者，同时也是参与者。我们希望讲师和学生尽可能处在一个平等的地位，但你不可能像学生。如果你是跟学生一样，讨论可能就没有办法进行。我们希望讲师在我们的课当中充当一个核心的角色，可以称之为讨论带领者。要组织这些讨论、要知道该讨论些什么，但同时还需要一定的教学技巧，能带领学生一起讨论。这是我们希望能看到的。冠杰
我自己的感受是，往往讲师会就一些某特定的话题给我们设置一些问题或情境来讨论，在我们的讨论发言结束之后，再进行一些总结，或者说有关于这些学科的一些涉及到的问题的概述。其实除了书院以外，学长你也提到唯理还有很多其他别的项目，比如播客、newsletter这样的东西，这些项目都会有专门的组委来负责吗？冠华
是的，在早期唯理人数还不够多的时候，基本上所有项目都是所有人在一起。但是现在项目比较多的情况下，基本上各个项目都是由各个人在负责。虽然这些人员也不是固定的，负责播客的人有时候也会负责通讯，有时候也会负责课程。因为可能恰巧有一个他们感兴趣的主题，所以组委都是有能力去参与不同项目组织。冠杰
学长你是负责唯理通讯的项目。你可以说一下为什么会想到唯理通讯这样一个形式吗？以及我们会发现里面虽然都是以教育相关的新闻为主，但其实有很强的新闻属性，是什么让你觉得需要这样一个形式，去传播这些新闻文章呢？冠华
似乎这两年疫情以来，newsletter是很流行的一个形式。但其实我们从17、18年就有开始制作这样的通讯。初衷是因为我们发现，我们在组织课程之外会额外产出一些比如说文章或者文字性的内容。但这些内容，不需要通过课程的形式就能接触到大家。同时我们为了让这样的内容接触到更广的人，互联网就是一个很默认的选择。于是那时候就开始通过微信公众号或者newsletter发送一些事情。但现在我们最主要是一个教育简报的项目，毕竟唯理中国就是一个关注博雅教育在中国的学生组织。所以我们现在选取的文章（尤其是教育简报的文章），基本上是筛选我们在互联网上看到的所有有关教育的新闻和文章，进行精选。教育简报可能除了我之外全部都是本科生，所以我们等于是提供一个独特的学生对于教育的视角，希望通过我们的教育简报，唯理通讯与大家沟通。冠杰
我会觉得通讯里面的很多内容都会比较关注教育不平等，或者说资源方面不匹配的现象，这样的形式其实挺有意义的。冠华
没错，教育简报可能最关心的三个主题就是弱势群体的教育现状、教育平等和中国相关的教育改革。冠杰
学长之前有提到，每个项目都有不同的组委负责，感觉唯理已经实现一个自运转的状态。而且也能在官网的介绍里看到很多理事会和组委成员的介绍，数量很多。那学长你觉得是什么吸引来那么多的组委来为唯理做博雅教育推广这样一件事情呢？冠华
这个问题比较好回答，但也有它复杂的地方。我们可能有超过75%的组委成员都是以前项目的学生。可能你已经知道问题答案了。尤其在2020年以前，都是没有工资的，我们组织是一个纯粹的类似志愿者活动。但是还要付出相当可观的劳动去组织课程或是产出内容。所以我认为，是当他参与了我们的项目，不管是课程类或者是别的项目之后，他觉得在我们项目收获了很多。于是这些组委（尤其是最终被选择加入我们的组委），内心都有一种想把更好的体验带给别人的冲动。冠杰
回到学长你自己身上，你为什么会想到做推广博雅教育的事情，一开始的契机是什么？冠华
最早的契机是要讲到2014年了。其实我也没有参加过模拟联合国这个活动，但是我另外两位一起创始唯理中国的搭档都是国内模拟联合国的大佬。这个模拟联合国是有些学术性质的。当时我们是从一个学生杂志开始，这个杂志当时在我们认识的一些高中生中引起了比较好的反响，大家希望看到这个杂志继续办下去，或者了解这些杂志背后的作者。我们就发现国内高中生很希望有这些优秀的学生内容能带到他们身边。于是我们15年的时候就想，不如组织一个课程类的项目，看看会是什么样子，于是就开始了。所以从15年到现在八年的时间，我们的动机、做的事情发生很多改变。但一开始的契机就是发现了我们身边的高中同学对于这些知识的需求。于是就想一些从最简单的方法开始，就逐渐形成了唯理中国一开始的一些项目的雏形。楚滢
刚才学长说，你们在做这个项目是从学生杂志开始的。这个杂志是纸质杂志吗？冠华
我不记得当时我们有没有印刷，可能是纯电子的杂志，或者说进行了少部分印刷。这个杂志叫《明度》，它是一个以收集学生学术文章为主的杂志。楚滢
你们对学生学术文章的筛选是怎样的标准呢？也像现在唯理的简报，专注于哪一些主题？还是说觉得有意思的就把它筛选下来。冠华
这些杂志和活动，一开始都是从模拟联合国开始的。我们会有一些模联的学长学姐，可能已经在国外读本科甚至研究生博士了，当时选取的都是他们撰写的文章，我们把它选择下来给高中生看。当时筛选的可能是由比我们资历更高的人，比如一些博士生去做的。这些文章的作者基本上是一些本科生和研究生。冠杰
回到推广的问题，在推广博雅教育过程中有没有遇到一些问题和困难呢？一方面你说前期是一个不以盈利为目的的学生组织。那在以往筹办线下活动的时候，有没有因为资金方面遇到困难？另外一个方面是因为经历了疫情，唯理主要的线下工作坊，转变成了现在的线上书院的形式，形式上的转变有没有带来一些新的困难呢？冠华
肯定是有的。前段时间唯理进行了一个线下聚会。我们梳理了唯理成立的8年，可能大部分时间都处在各种各样的危机之中。但是早期困难和疫情之后遇到的就很不一样。早期遇到的困难是，当时我们还是高中生和本科生，但是我们组织的学生也是高中生或者本科生，等于是这是给同龄人办的学术项目。可想而知不管是家长还学生的质疑都是很多的。所以一开始面临的困难是比如说招生这一方面会面临很多质疑。但是因为来的学生大家体验都很好，办了两三年有一个良好的口碑之后，在2018 年之后就不是一个困难了。在2018 年的时候，申请的学生基本上都是有三四百人，我们只会选择100人左右参与。但是到了19年年底疫情开始之后，我们面临的困难就是，线下活动没有办法继续。这是一个很大的困难。冠杰你今年也是线上参加了书院的形式，但是可以说它和线下完全不同。可能是因为现在科技手段限制，线上的很多交流还是往往完全没法达到线下活动组织的效果。其实20年、21年的暑假都有组织线下的工作坊，是一个规模更小的，大约就十几个人参与，4 到5门课，围绕一个主题的一个小型的学术活动。但即使这么一个小型的学术活动也达不到以前书院能达到的效果。就是因为书院以前是一个封闭式的学术活动，我们希望达到的目的，是给学生创造一个沉浸式的学术体验。疫情这两年开始之后，这样的活动完全没有可能再办，就导致这个体验暂时消失了两年。但我们希望通过今年这样的线上书院，还有更多的线上课程，还有内容类的项目，去弥补这么一个缺失。将来我们还是希望有一天能在线下再办以前那样的书院活动。冠杰
我也感觉其实线上和线下区别会大很多。比如说线上其实想让学生们开摄像头，就是一件很困难的事情。冠华
而且线上今年这个课程存在时差的问题，对吧？我们有的讲师不在大陆。这个是组织难度非常高的一件事情，学生也是全世界各地的，虽然大部分今年暑假都在国内，但是讲师真的遍布世界各地，上课就存在很大的难度，对于组委也存在很大的难度。比如说我们每节课都是有组委在听课的，但今年书院可能一天有15个小时都是有课的，那等于就15个小时甚至更长时间都得听这个课程。但如果说最大的困难可能在早期招生对于我们这个学术活动本身的质疑。到了后期这个困难消失了之后，疫情就来了。疫情的困难就是我所说的，当没法举办线下活动的时候，还是有些核心体验是减少的、缺失的。冠杰
我会发现这些学生都分成两类人，一类是即将去大学就读，但是还不知道要选什么专业的，或者说对专业选择问题有着一些苦恼的一部分高中生。另外一部分就是在大学里并没有得到很好的大学教育体验的大学生。对于这两个群体，学长你有什么样的看法？冠华
你这两点总结得非常好。其实我们在想课程的时候，一方面就是专业选择。我们做针对高中生的一个比较核心的，他们能获得的好处之一。对于大学生来说，因为我们招生是存在一定筛选性的，我们不会招的学生就是像你说的这两种学生之外的。比如说已经上了大学，并且在国外或者其他一些拥有自由专业选择的院校，已经有这样的机会之后，我们是不会录取他们来我们的活动的。所以就是像你说的两种，还不知道自己要学什么专业的高中生和那些已经上了大学，但是没有获得很好的大学体验，没有机会去接触别的专业课程的学生。我们恰好提供了一扇窗口，有些在国内有些学校转专业还是有可能的，但是这也是一个很高成本的事情，要做很多准备。所以我感觉唯理给国内大学生提供了很多在这个自己专业之外的，了解别的专业的知识的途径。对于高中生来说，更不用讲了。冠杰
就拿我自己的体验来说的话，我想报名唯理，就是作为一个自己的学术兴趣的拓展。对于我而言，身边这种体验其实是很匮乏的。冠华
当然我希望你在书院里得到你想要的体验。疫情以来也给我们创造了一些新的机会。比如说，当我们有足够多的线上课程活动的时候，就会发现我们这几年的学生的多样性也越来越大。办线下活动的时候，学生会因为各种各样客观条件限制，没法在这个时间亲自去这个地方。活动另外一个区别就是其实每年参与者的体验都有些差别，当然了大部分体验都比较好，但是其实我们每年活动都是不断改进的，所以每一年参与感都是不一样。不管是对于学生还是对于我们组织者，还是对于来参与的讲师，大家都希望能聚在一起互相认识，做这样的事情。但很明显线上了之后，这些事情就很难做。你刚刚之前有问到关于那两个学生群体我怎么看，你是有什么更具体的问题想问吗？
冠杰
其实就是我自己的观察。博雅教育到底有多大程度上会是一种精英教育？包括博雅教育强调的很多东西，其实并不是我们当下社会主流价值观所追捧的。比如说学哲学或一些政治之类东西，到底有多大程度上被我们所需要呢？对于那些在国内读书、在体制下读书的同学，面临着高考这样应试教育的同学，又有多大程度上会需要这种博雅教育呢？我可以说从唯理的面向或者说博雅教育现在在中国的基本面向，感受到有一种比较强的割裂感吧。冠华
很多来参与我们这些活动的学生，都是抱着一种很基本的冲动，他们不会去想你刚说的这些问题。真正学生来参与报名我们活动的时候，就像你一开始讲的，对政治可能感兴趣，或者对社科、对数学这些课程感兴趣。这些课程可能在普通的大学或者在日常也接触到，那和在线上同样主题的课程有什么区别？但就像你说的，他们来参与我们活动之后体验都很好。大家对于这些知识的渴望，还有对于这种平等交流的渴望。我们认为是博雅教育精髓。我觉得我们的项目就证明了博雅教育不是一个精英教育，因为按照我们这样的方式组织，来参与的学生的不管是从经济上，还是从已经享受的教育资源上来说，并不是完全处在一个精英阶级的。来参与我们项目的学生都是来自于一个非常广泛的群体，来自于享受完全不同教育资源的学生。我们的活动就是对于博雅教育不是精英教育的很好证明，尤其是我们还是非盈利的。楚滢
学长对国内的推广博雅教育的一些大学或者是机构、组织了解吗？我比较关注的是一些大学开设的博雅学院。冠华
最早的可能是北大的元培，这两年清华也要搞个清雅。当然了北大元培一开始是甘阳在中山大学先搞，又回到清华。其实因为我们的讲师有一些来自于元培学院，但似乎元培它确实保证了你一些形式上的，比如说课程选课上的自由。我其实不是很了解大学这方面推广博雅教育的努力。除了我做这个教育简报，通讯编辑的时候去阅读相关的文章，但真正了解的只是通过来自于这些项目的讲师告诉我们亲身体验了。楚滢
在大学里面学接受博雅教育，和在外面比如加入唯理，这两种接受博雅教育的途径是不一样的。在大学进入了一个博雅教育模式的学院，这可能就是你未来四年的方向。如果说参与唯理的课堂，可能是补充式的学习。冠华我们虽然形式是模仿西方一些大学，但是同时要意识到美国这些大学对于国外教育的诠释也相当不同。最好的情况是，即使是同样类型的课程，通过不同的心态去看待它、教授它，能达到效果完全不一样。甚至是在唯理这种讨论式的课堂，平等的交流启发之后，再去参与国内的一些以讲堂式、灌输式为主的课堂，抱着一个不一样的心态，也许也能有一些新的收获。我们在唯理要告诉讲师你是跟学生平等的，同时我们还得告诉学生，你是跟讲师平等的。我们的学生在课堂上，是有意识的要培养他们的自主意识，让他们去去插嘴、去说话、去打断老师、去进行交流。光讲师去做，是完完全全不够的。课堂是学生和讲师要一起去达到理想的效果。所以我知道参与过唯理的学生，再回到他们原本的教育环境中，可能会有些冲突，会有些不适应。国内的高等这个通识课程，我觉得问题就是，通识课肯定不等于通识教育。什么课都上了，不代表就有通识了。还有可能最重要的两个能力，就是阅读和写作能力，其实上任何课程都可以锻炼到。国内现在可能大学通识课程存在一些问题，就是它只是为了通识，但其实也许学生只需要上那么两三节跟他专业相关的课，仍能真正接受通识教育。但这个就对于大学的课程设置，还有老师的教学能力都有极高的要求。
冠杰
因为有了这样通识教育的体验，会觉得说所谓通识教育就是一些水课。我倒觉得好像国内的很多所谓通识课程的设置，是对所谓通识教育的一种污名化。冠华
其实甚至有老师来报名我们的活动，前两年会有中学老师来报名参加，他说，他是想来参加我们的活动，去把在我们活动中这些东西回头再带到他的课堂中，去教授他们的学生。然后我记得我们曾经有一年，一下子收到甘肃兰州一个普通高中的好多学生报名，当时我们就很不理解是怎么回事，后来发现是这个班的班主任一直是我们的关注者。中国对于博雅教育的需求，在我看来是非常非常大的。但是目前为止，可能是通过这种星星点点的、个人的努力，能把我们在做的事情带到国内的不同地方。还有就是互联网一下子能让很多人看到我们活动。但其实我们的时间和能力都还很有限。我们的组委成员全部都是学生，所以他们在唯理的日常工作全部是在课余之后完成的。这也带来了很多限制。我们想把这些活动带给更多人，想花更多时间组织的时候，可惜其实我们自己没有这个时间。冠杰
确实我觉得国内对博雅教育需求是很大的。这些人都很想体验所谓真正的大学教育，真正的博雅教育，真正能够给自己带来思考和启发的教育。渴望能够找到一群能够进行平等交流的一群人。唯理做了很多事情给他们提供一个平台，让更多人走到一起。我觉得是很有意义的事情。冠华
这就提到另外一个方面。这两年关注到我们唯理的人越来越多。我们觉得是有益的，我们更希望的是，启发这些人去主动跟我们做的一样的事情。如果这样组织在将来国内更多的话，我们就可以把这样的体验带给更多的学生。这也是我们从可能去年开始试图做的事情。但确实，盈利和非盈利是一个很大的问题，这看起来是很技术性和无关紧要，但其实是个非常关键的问题。教育的可承担性，你的收费，很大程度上决定了什么样的人来报名你的课程，来接受你提供的教育。当然就像我说的，我觉得我们活动就是证明了博雅教育不是精英教育，因为我们看到的现状就不是这样，来参加我们项目的学生来自于各种各样的背景。所以我们想让这些学生线下能相遇，不管是对于那些已经在一线城市接受很好教育资源的学生，还是在三线甚至更贫困的地区，基本上没有什么课外的教育资源的学生，对于他们的冲击都是很大的。再加上我们的讲师和组委，这就形成了一个很奇妙的化学反应。冠杰
那接下来就想进入我们最主要的讨论部分，关于何为博雅教育，以及博雅教育的无用之用到底是什么。学长你是怎么理解博雅教育的呢？冠华
我的理解并不代表唯理中国对博雅教育的理解。因为唯理中国团队里每个人可能对博雅教育都有些不一样的理解。从我的角度，我可能我没法去像一个数学公式一样去定义，我可以给一些描述性的定义。我们认为博雅教育是培养学生两种能力的教育。第一个是批判性思考能力，这个已经可能是老生常谈了。另外一点就是跨学科思考能力。我觉得只要满足这两点的教育，我们就可以称为博雅教育。在我看来，博雅教育通常会满足这两种条件。冠杰
其实感觉每个人对博雅教育都有很多多样性的理解。学长你怎么看这个情况呢？冠华
这很好，这就是说明我们的组委、讲师，还有想来参加活动的学生，大家对博雅教育都有些自己的感受，这些感受也是符合博雅教育一个内在要求的。当我们践行博雅教育，反过来对待博雅教育这个概念的时候，自然而然地就应该形成不一样的点，每个人都会有不一样的感受。如果每个人回过头来对博雅教育的定义和感受都是一样的，那才是问题所在。我们不管是招募学生还招募讲师，必答的问题，就是在心目中博雅教育是什么。这么多年来，几百位讲师还没有给过两个相同的答案。楚滢
我查的时候，百度百科上弹出了一些我非常熟悉的字，比如通识教育，还有素质教育。从小学到高中，大家都在说我们不要应试教育，要素质教育，是不是就可以拿素质教育去来理解博雅教育呢？但是唯理的课程设置，又好像和所谓的素质教育不那么一样。那博雅教育到底是什么？应该怎么样去理解，是面对谁的，应该去学一些什么？我们定义博雅教育，到底是课程内容，还是说某种手段来决定？冠华
就像你观察到的素质教育在中国往往成为基础教育，尤其在义务教育阶段，跟应试教育成为一个对立面的词。大家说我反对应试教育，那实行的就是素质教育。当然在国外其实博雅教育也会在基础教育阶段就提到。也许我们就可以思考为什么会在高等教育阶段会提到这两种教育。从高中到高等教育，有两个很重要的区分。第一个是对于中国学生来说，高考结束了。第二个区分是到了大学，你有一些选课的自由，当你有自主选择能力的时候，也许才可以谈到有自主选择，才可以谈到通识教育或者博雅教育。在我看来这两种实现这两种教育必须拥有一定的自主性或者自由。在很多语境下，国内大学谈到通识教育和博雅教育其实是差不多的。通识教育这个词会让人觉得“什么都知道一点，知道某一项多一点”这种感觉。这当然满足通识两个字，但可能还达不到博雅教育的要求。博雅教育的内涵是什么？是在于完成博雅教育核心是它的课程内容还是它的教授方式？我认为是两者都同样重要的。首先对于内容上。当你要去接受一个博雅教育的时候，你可能会有一个curriculum，中文就是一个课程安排，你所学的内容要包含不同科目，这可能是内容上的区分，但落实到实际的一门课上，更重要的在我看来就是教授模式，这个讲师处在一个什么样的地位上，去做什么样的尝试。教授方式往往体现了老师和学生地位的分别。往往基础教育上，老师是站在一个高于学生的平台上，到了高等教育，老师仍然站在一个远远高于学生的平台上，他就没有理由去思考要怎么进行讨论，要怎么去真的让你理解这些内容，而是把他的任务完成就结束。但往往能实现博雅教育课堂的前提，就是老师和学生站在一个平等的地位上。自然而然就会从灌输式的方式变成讨论式的方式。在这种课堂中，每个人发言需要思考。为什么讨论和灌输是不一样的。往往在一个讨论的课堂中，每个人都会被要求发言，每个人被要求发言的时候就会要求你的注意力高度集中，要求你的思维要一直在活跃的状态。所以你会发现从一个很抽象的概念落实到实处的时候，有很多技术性、方法性的技巧是可以帮助加强课堂的。看待博雅教育也是有科学性的方法去看待。这个是我想说的。总结一下，素质教育在我国现在语境下是面对基础教育，尤其是义务教育阶段的学生。通识教育，博雅教育会面对是高等教育的学生。第二部分就是在我看来，一个践行博雅教育的课堂，内容和教授方式都同样重要。如果这两个中让我再选一个，我甚至会选教授方式。当你要去强调教授方式的时候，学校才有动机，要求更高地去设计课程。冠杰
很多刚进大学的新生，甚至是在读了一年大学之后，可能还是有高中生的思维，还没有摆脱那种感觉，给人的感觉会很呆板，而且也不知道有没有一个明确对未来的规划。我会觉得他们还停留在应试体制留下来的应试的思维，这个现象学长你会怎么看？冠华
这就是一个很自然的状态。毕竟在在这12年教育的过程中，我们的目标一直很单一，就是为了高考。对于大部分学生，这就是唯一目标。所以很自然。到了大学之后，学业上很明显的区别就是，这个目标消失了。另外一点就是，他们很快就会告诉你我要考研或者考公，这对他们来说又找到一个单一的目标。这个单一目标可能会让大部分学生感到舒适，因为又回到以前的状态了，我们又有一场考试去面对，考完之后就可以决定我之后的生活。在这样的情况下，他们可能也真的不知道，考研考公是对自己意味着什么，但它是一个足够舒适的目标。冠杰
我会发现书院的学生有一个共同点，他们除了对一些东西有自己的批判性的反思，还会观察或者关心很多的社会现象，意识到自己所处的社会环境，或者说看到一些社会事件、看到一些不平等和不公之后，会有所察觉，并且会想个办法去做一些行动。这会不会是一种博雅教育带给人的一种改变的体现呢？冠华
回到一开始，我说批判性思考能力和跨学科思考能力。在面对周遭社会所发生的事情的时候，当这两个能力加强，你对于周遭这些社会现象的理解就会是更深刻的。你看到一个新闻，你会思考这个新闻的来源是否可靠，你通过他写的方式去了解到事情，你会去思考，你可能需要多个学科的知识，需要独立思考的能力去判断。我们每个人都有不一样的关心关切，不管是什么样的题的关切，都可以通过类似的能力去思考。我个人关心教育，关心艺术和电影，在任何主题、任何话题下都有社会形象，因为这些话题都是跟人相关的。我并不是说他们原本对这些东西不关切，说实话我们书院很多学生对于这些东西原本就是关心的，没有人是不关心的。我只能说可能我们录取的学生，因为是筛选性的，他们对周遭可能是更敏感更关心的。尤其最表现出这种渴望的学生，我们才会录取。有了这种能力，就会加强他们对周遭的观察。不是说观察的更多了，而可以说是观察的更深了。当你观察更深，你会发现，你会从一个表象深入进去。当你深入进去，你就会发现每个人的关切是不一样。你所关切的就是极为独特的一点，你有足够能力相信当你进行了一定深度思考，你的关切已经和世界上其他所有人都是不一样的。你可能就会有种任务感、使命感。如果我的关切如此独特的，别人都达不到我这种观察，那我也许就应该去做些什么，因为我去做的这些，可以就是能帮助到我关心的这些人。但是如果我不做的话，就没有人去做了，因为我这种关切是独一无二的，我去做的观察也是独一无二的。这可能是你观察到书院有些人会有这样的冲动，当然有这种冲动和实际去做还是两码事情。
楚滢
你作为一个在中国推广博雅教育的人，你为什么觉得中国人需要博雅教育？冠华
这个问题太大了。我觉得我们讨论可以局限，比如对于大学生来说。我有参与一些别的讨论，往往都会提到新的大学生的现象，比如说内卷，这两年最火的词。我昨天看到今年的教师考试有超过1100 万人参加。这个数字可能并不是反映大家想当老师的欲望。想当老师欲望的背后，不知道是对编制稳定生活的需要的增加，还是对于教育事业投入的增加，可能两者皆有。当然我们更希望是对于教育事业投入的一个增加，而不是反映社会经济状况的一个指标。为什么可以内卷，是因为大家所有人都朝着同样一个方向，像一条河流，朝着一个窄的河道去，水就会越流越快。大家都朝一个同样方向去读。到了大学本来是一个每个人应该意识到自己不同方向、不同努力的地方。每个人其实都有完全独一无二的关切，但大家却还会找着一个同样的目标去前进，造成内卷。当你去仔细思考这些目标的时候，你会发现没有一个人的目标完全相同，但这是需要非常仔细的思考和与人的互动才能达成的。你不仅要自己思考，而且你还要与周遭环境去互动，去讨论，去和你身边人相处。所以也有人说博雅教育是一个关于人，让人成为人的教育，你要去了解这些事情，你才会意识到，你的目标是和别人是如此的不同，而不是相同。为什么目标那么相同？是因为目标非常模糊，考研是一个非常模糊的词，考公也是非常模糊的词，大厂也是个非常模糊的词，高薪也是一个很模糊的词。每个人想要的职业，每个人想要的追求，当你把这个目标具体的时候都是不一样的。如果你有能力把这个具体化，内卷这样的现象就很容易消除。回到你的问题，为什么中国需要博雅教育？我只能说对于中国的现在大学生来说，如果要摆脱这种内卷的焦虑和忧郁的话，很好的方法就是去具体化你的目标，去意识到你的目标是和别人如此的不同。这种内卷的竞争，在我看来是很容易迎刃而解的。但是，去把这个模糊的目标具体化，这需要很深的思考能力。冠杰
博雅教育，如果说对个人的价值，那就是更强调对个体的带来反思或者说批判性思维的意识，去更好地理解自我，理解社会、理解世界。对集体而言，好像就更强调一种社会责任感，能让更多人去反思、关心社会的不公，需要改变一些现状。你会觉得博雅教育的发展能够代表一种中国未来教育发展的方向吗？冠华
在我看来这是不可避免的方向。到了大学之后，当要去培养任何一个学科一个高水平人才的时候，创新能力和批判性思考能力都是不可缺少的。但往往大家就会发现，如果你让一个数学生只学数学，不去锻炼写作或者阅读能力，这一点是非常难做的。所以会发现比如说在北大的数学系的同学在本科教育的时候已经开始注重这些事情了。不仅注重数学学习，也会去注重交流，注重写作，去讨论。这些改变已经渐渐发生了。并不是不能培养人才，还是有很厉害的人从这些大学生脱颖而出。但往往这些人都通过自己的挣扎，他们反而是游离在甚至是体制之外的人。楚滢
我提出这个问题是因为我在思考，博雅教育是不是能够顺应我们现在的现状。学长的回答是说博雅教育能不能够推翻目前中国教育的现状，这是两条两个思考方向，挺有趣的。知乎上有一个关于在中山大学博雅学院就读是怎样一番体验的帖子。他说：他的这个回答，就是站在我的这个角度，来提供的一个回答。对于很多普通人来说，他们可能只是想要更好的生活。那么博雅教育在顺应现状和推翻现状中间，应该要怎样的取舍呢？博雅学院要招想做大学问家的人，不要想挣大钱的人。我想这句话他们是贯彻到底了的。因为这里面闭塞的环境根本没有为你提供一个像普通大学生一样学习考试，最后做就业准备的环境。他说我们要做整全的人，他说我们不要太功利。他说中国文明需要重建自己的主体性。于是他不告诉你你的专业到底在干嘛，不告诉你这个东西能不能让你有更好的生活。
虽然他们最喜欢讨论的是古希腊人对于好的生活究竟是怎样想的、21世纪疫情影响经济下行，很多小孩确实面临着就业压力的时代下的更好的生活。当然还有很多出生就不用担心这些的小孩确实吃得下这一套。因为why not，我们不是其中之一，只能说说普通人的想法。
冠华
两方面吧，第一，我先说实际的，博雅教育如何能帮助你在各个领域都成为一个优秀的人。在我看来，我们活动的参与者还有组织者的行业真的是太多了，做什么的都有，但很少有继续做学术的，因为这确实是一条很难就业的路，而且很无聊。但我们回到一开始说的博雅教育，我们在意的就是一个人的批判性思考能力和跨学科能力。如果说技能，最重要的就是阅读和写作技能，这其实是在任何行业都很能用得到的技能，甚至去学CS，学计算机科学，或者去当一个记者、当律师、当医生，你就会发现这两个能力还有写作和阅读技能，是无处不在的。国外很多地方的博雅教育，不管是任何学科的任何专业、是想做学术还是将来想做商业，人都要接触。作为任意一个职业的人，你都需要去关心这个世界上不同角度的事情，而不是只关心一件事情。就业所需要的能力，完全可以通过大学时期的博雅教育去培养，作为一个计算机科学家，如果你将来要去创业，你当然要关心这个社会需要的是什么。而且作为科学，是需要相当强的批判思考能力的。造成很多学生对于博雅教育的困惑，完全是由于现在国内大学进行博雅教育的方式，首先是不民主，第二个就是不科学。总结一下，首先博雅教育是可以帮助一个人就业的，而且是可以很实际地帮助在任何领域工作的人。第二点就是造成了大家的误解，一个人是上了哲学的课，不代表他就接受了博雅教育。一个人去学的理工科，也不代表他没有接受博雅教育。我们完全不能通过学科和通过一些狭隘的方式去判断一个人是否接受博雅教育。楚滢
现在国内很多大学做博雅教育是就是没有完全放弃掉一级学科，可能在大三的时候再选一个专业进行复合。是不是意味着博雅教育还是没有办法独立呢？人还是得学一个专业属性强的东西。冠华
博雅教育肯定不会是大学要去选的一个专业，博雅教育内涵就是在蕴含在所任何学科背后。在任何专业你都可以去得到博雅教育，可能它不是一种能独立出来的专业，而是它是蕴含在任何专业背后。冠杰
你认为我们聊的这些反思、批判性思维，到底是什么？冠华
当很多人让你要辩证看哪个东西的时候，他是希望你能同意他们的观点，而不是希望你真的去辩证思考一个问题，我认识一些学教育专业的，他们会真的去思考，对于在教育过程中批判性思考能力是怎么去培养的，或者说批判性能力到底是什么，这个能力有是怎么体现出来的。说实话就像博雅教育一样，很难给批判性思考能力一个很完美的定义。很多人都是说描述性的，你有批判性思考能力的，你会有什么样的体现。在我个人看来就是，这是一种能力，你很自然地能去思考、产生，这种能力能帮助你去对你自然产生的关切和好奇进行深度思考，并且可以引发你更多好奇的一种能力。而且在这过程中你完全是独立进行。所以很多人也会把独立思考和批判性思考能力放在一起。当然独立这两个字的蕴含就很深了。你们会怎么理解？冠杰
我会觉得我所理解的反思，就是你看到一件事情或者一个现象，你不会想当然认为它应该是这个样子，而是你会去思考它的底层逻辑什么、是什么导致的这些事情的发生、为什么造成这样的局面。如果有这样一个比较基本的思考在，我觉得它都能定义成一种所谓的反思。楚滢
刚才说到这个批判性思维的时候，我脑子里面闪过了从小说到大的一句话叫做“不要人云亦云”。目前为止我还是想不到一个非常明确的、非常清晰的、非常能够说服我自己的博雅教育的概念。这种模糊和它现在遭遇的这种情况是不是有一点相似？考研它是一个非常实用的东西。但是博雅教育就是没有一个非常明确的一个事情摆在我面前，我还是不能理解他。我觉得我好像没有那种思辨能力。冠华
很有名的伊朗导演阿巴斯·基亚罗斯塔米说过一句话，“人总是不知道怎么去看，直到东西被放进了一个相框”，大家都是这样。但有的人知道怎么去画这个框。你自己给你自己画这个框。楚滢
我希望未来可能有某个人或者说某个东西，它能够进入我的视野里。让我知道，原来这就是博雅教育，我相信未来一定会有这么一个回应的时机。冠华
你只要一直有期望。有点念念不忘，必有回响，肯定会有这种，但有可能像 Kafka 写的法律之门一样。对于博雅教育，当你真的有这种感觉的时候，你之后就不会再去想。但所以最好的可能是一直都不要这种感觉，一直觉得，当下这定义感觉还不够好。对我来说也是这样。我到现在没有找到一个对博雅教育满意的定义，或许我也不知道博雅教育是什么，这也是让我们整个组织所有人都一直被推着继续往下找的冲动吧。冠杰
硬要给它一种定义，不如说它更像一种感觉。至少对我来说，我为什么会关心博雅教育这件事情？是因为在好久之前，我看到一些新闻或者一些深度报道，揭露了很多下岗工人或者说工厂流水线里面的工人现状，看到一些报道里面写到很多弱势群体，遭受到了不公正对待。我看到之后会有不理解，因为在之前它是和我的认知相反的，我从来没想过世界上还有这样一群正在遭受着苦难的人，好像不太符合当下中国语境的一些叙事，我就会觉得很割裂。就是因为这种割裂，我才有了更多的对这些现象的思考，或者说感觉到一种召唤。就觉得我好像要读一点什么东西，无论是理论也好、书籍也好，我会觉得好像需要一些学科的知识来帮我解释，不然我总感觉它有点超出我的认知。虽然可能到现在也没有一个太明确的东西。冠华
我想鼓励你们一下，你有这样的关切完全正常，完全自然而且是很好的。有些人像有你这样同样感受的时候，也许像你们记者同僚，有的人会想去采访，会想去了解这些人背后更深层的故事。我们之前通讯选过好几篇文章都是说深圳的工人，他们在打工之外自己开学校，一起学习，我记得还是女校，完全是女性工人组织的。这都是记者写出来的。如果记者没有去做这些采访，我们也永远不会知道这些事情。也许很多人一样读到这样的事情的时候很难理解，所以你需要一些学科上的知识或者历史来了解为什么、是什么形成了今天这种情况。有的人想行动，有人想理解，理解也是一种行动，都很好。问题关键就是能否在你感到冲动的那个方向去做很深的实践，去达到一定的深度，不管是去思考还是去行动。这是难度所在。楚滢
我们今天讨论的这个话题是说，博雅教育的无用之用。对于这个问题的探讨以及回答，其实它的适用范围很广。回答这个问题的思维方式，其实就是我们对抗这个社会的焦虑和不安全感的一个思考路径，是值得很多人去思考的。我们现在所学的这个专业，还有我们所面临的东西，可能不是博雅教育，但是它一定像博雅教育一样，面临着对抗这个焦虑的、浮躁的时代的一些共同问题。我觉得这是我们今天讨论的意义所在。冠华
更重要的是你们的想法，我只希望在我们的聊天中，你们得到了你们想要的问题的答案。*本期节目推荐使用小宇宙平台收听
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