必须是一个完美的人，才能改变问题学生吗？｜创作者说
The following article is from 光涧实验室 Author 苏姜予
创
「一出学社」联合创始人吴霞，毕业于弗吉尼亚大学商学本科、美国西北大学 MBA，曾在韦莱韬悦任职精算师。
光涧「创作者说」的第 10 期采访了创新学校「一出学社」的联合创始人——吴霞。作为曾经的学霸、主流价值观里成功的典范，吴霞老师和伙伴们做了一所针对传统教育中「问题学生」的创新学校。希望能够为这些不被主流价值观和传统教育认可的孩子们，创造一片可以自由生长的土壤。光涧带着对这种创新教育模式的好奇和疑问，跟吴霞老师聊了聊做教育的初心以及做学校这一年来的收获和面对的困境。当然，也希望通过吴霞老师的讲述，让更多人看到可以打破传统价值观及传统教育边界的那些可能性。1
因为一个非常真实的困境
光涧：「一出」最早就是做创新教育探索的，不是专门针对问题学生的，对吗？你们是怎么跑去做了接收问题学生的创新学校呢？
吴霞：我们一直在体制外探索创新教育，后来发展到一个瓶颈期，觉得做的这些事情，只能服务最精英的一部分人群，它是一个锦上添花的东西，不是一个雪中送炭的东西。
我们其实是中国最早开始做项目制学习（PBL: Project based learning）的一个团队，18 年 PBL 的概念突然火了，就开始有学校主动找到我们去做 PBL 培训。
做（培训）的时候，尤其我们给公立学校老师做培训的时候，就会发现有一堵墙。
老师说，这个能帮我判作业吗？大概（PBL 培训）这些东西对他们来说是特别大的负担，他们觉得就是领导派的一个任务，根本不帮助我解决实际教学中遇到的任何问题。所以他们学得很不起劲，我们教得也很难受。
我们就想去学校里面看一看，这个墙到底是什么？正好有个校长邀请我们来做「全人教育」。这就是一个契机。
（*注：全人教育，即以促进学生认知素质、情意素质全面发展和自我实现为教学目标的教育——罗杰斯，人本主义教育理论代表人物）
❖吴霞在一出学社给学生们上课
光涧：我记得你们在这个学校里做了一个叫「爱上数学」的项目？
吴霞：我们在这个公立学校里面做「全人教育」的实验项目时，有十几个学生被学校停课了，他们是在课上完全不听讲，跟老师对着干的那种，被停课之后他们就被放到了我们这里。
本来说他们停课两周，如果两周之后学习态度还不能好，就上各种更加严厉的措施。但学校真的是纸老虎，也没有真的能做到。结果这些学生就被停课了很长时间，一直回不去。
最后留下的那批孩子基本上都是数学作业没有补齐。其中有个男孩跟我比较信任，我就问他为什么补不齐？他就说，那些补了作业回去的同学也是抄的，他们不是真的自己会。我不想抄，反正我也不会，我干嘛要抄？我也不想回去上课，上课也什么都听不懂，还不让睡觉、不让看手机，你要我干嘛？他其实自己也是很是很无力、很无奈的。
所以我其实是先从一个学生开始的。
光涧：所以是通过这一个人，你才决定做「爱上数学」这个项目？
光涧：后来怎么不继续在学校做这个项目？
吴霞：因为我们被解雇了。学校还是让他们回去跟着高一的课听，虽然他们完全听不懂。当时也挺伤心的。
光涧：解雇你们是什么理由？
光涧：这个理由你们接受吗？
❖一出学社的晨会
光涧：所以你们自己出来做了「一出学社」，是因为你们被集体辞退了，不甘心吗？
因为学校内部是有非常明确的敌对感受的，负责学科教学的老师，就完全把育人的责任抛给了我们这些导师。在当时那个状况，教学和育人是分离的，但不应该是这样。所以我就想跟学校说，你就全都让我做好了，教学和教育我都做，反正你们也不想要。当时我们跟学校开了一个会，我们去讲接下来想做什么，他们以为我们在分析各种各样的问题想甩锅，结果最后我们说，你们就让我们做全部教学。在会议室里面的所有人都傻了，没想到事情会往这个方向发展。但那时候其实为时已晚，学校已经确定让我们走了。
光涧：我能理解，最后「一出学社」作为一所创新学校出现，其实是很多个偶然的契机推到这的？
吴霞：它有偶然性，也有必然性。
偶然性在于那一系列事件的发生，必然性就是我们从一个以自己价值观为导向的教育项目，变成一个真的是以学生需求为导向的教育项目，肯定后者是更贴合市场的，也更贴近实际问题。
我们现在做的事情绝对是雪中送炭的事情，它之所以有很大的市场需求，恰恰因为它是一个非常真实的问题。
2
为什么会形成这样的价值观？
我认为都是教育的问题
光涧：你说「一出」最开始是价值观导向的，你从精算师的职业转去做教育，是因为要实践这个价值观吗？
❖一出学社「地铁上的变装秀」活动里的吴霞
光涧：拿到录取通知之后发生了什么？
吴霞：有几个不同的因素。
有个人的。当时的男朋友劈腿了之后，觉得我应该再给他一个机会。大概意思就是说，我还是很爱你，如果现在分开，你之后跟别人在一起，等 40 多岁的时候，他可能也会出轨，我当时真的......
工作上，公司当时正在经历一个整合并购，我的整个团队都被挤走了，就觉得这种政治斗争和内耗，其实是很不必要，何必有那么多的不信任和浪费，也没有在创造价值，也挺失望的。
第三个是社会环境，那是北京雾霾最严重的时候。我从小肺不是很好，雾霾特别严重的时候，我生存状态是非常难受的。中国环境问题这么严重，其实跟我们的教育有很大的关系，每个人都觉得这个事情（自然环境）跟自己无关。
它是一个三重的，从个人生活、工作到整个社会环境，包括我前男友的价值观，我都认为是教育的问题，就会想它为什么会形成这样的价值观？而且它是主流的价值观，我当时觉得好绝望，就觉得应该从根上改变。
而且当时正好去了趟西藏，出了个车祸，我们整个车都翻在了一个沟里，虽然人没什么事，但是还是受到了一些惊吓，我就觉得人生这么的不确定，是吧？我接下来要做的每件事，都要是我自己非常想做的事情。
光涧：念完 MBA 回来就做的教育？
吴霞：其实我去念书的时候就开始了。
我读的是西北大学的 MBA，刚去学校的时候，创业方向的主管教授就给我画了一张大饼，规划了一下在西北念书的时候都应该做什么学什么，这样学到毕业的时候我就已经有个自己的公司了。
最开始我还没有那么坚决（要创业），只是觉得上学的这个时间段是一个试错成本为 0 的机会，我只是想探索一下。但是她一画完这个饼之后，我就觉得为什么还要等到毕业之后工作几年再开始？我完全可以现在开始做。
而且那时候我也没有孩子，只要我自己饿不死，想干嘛干嘛，当时就觉得 nothing to lose，就开始了。
光涧：什么时候正式有了「一出」呢？
吴霞：当时的课程要做竞争者调查分析，就发现了「一初教育」这个机构——那时候竹晞算是一个光杆司令——就认识了她。当时「一初」做的事几乎和我想的一模一样，我们能力互补，价值观也一致，就成为了合伙人。
（*任竹晞，「一出学社」社长，联合创始人）
光涧：你加入「一初」的时候，「一初」是做什么方向？
吴霞：一开始是做公民教育、领导力发展。更贴合我大的那个理想，就是为什么人们（有这种）扭曲的价值观或单一的价值观，还有对社会的这种不关注，人人都是精致的利己主义者。
我们就带着学生一起去做项目制的社会创新项目，会在学校里开课或者是冬令营，还有周末的课程，它完全是（相对于全日制教学的）补充性质的一个东西，是在大的素质教育或者全人教育的范畴里的。
我们当时如果在项目制教学这条路往下走，维持自己是一个小而美的机构，是可以做的挺好的。
❖吴霞和女儿
光涧：那你们做全日制的「一出学社」的冲动是什么呢？
吴霞：我觉得也挺有意思的——冲动本身是一种自恋。你可以理解成我们的学生和老师，刚刚开始做这件事情的时候，其实都是带着各种各样不同的自恋。
我们的自恋就在于，这个世界上有那么多的老师都放弃、不管他们了，但我们觉得他们是有很多潜力的、是值得被爱的，我们是会去爱他们的、是能帮到他们的。会很自恋地认为你能改变他们，你能不一样。
但我们在做这件事情的时候，反而是一个不断放下的一个过程。
其实是没有人可以改变别人。我们唯一能做的，是改变外部的环境，但真正改变的动力和最终结果，还是要靠他自己。我们可以在这个过程中，在他需要支持、非常无助的时候，去帮他一下。
光涧：你作为一个学霸，服务精英人群顺理成章，那你现在来做针对学困生、问题学生的创新教育这件事，怎么说服我一个曾经的问题学生，这能有用？
光涧：我能理解成你是想自救？或者通过他们来弥补你自己？
吴霞：其实也不是。
我现在越来越意识到，做这件事情可能给我个人带来的变化是很大的，这确实是一个互相帮助和互相疗愈的过程，而不只是单方面的我们在支持他们的过程。我们所有的老师都会有这种感受。
但我最开始做这件事情，肯定没有意识到这么多深层的、潜意识的东西。
还比较欣慰的是，我们有足够的自我反思的能力。在我们做的过程中可以更加及时地去调整这种状态，然后会变得更加平和，能在当下把自己的角色从所谓的「拯救」转换成「支持」。
3
我们做的事情更多的是改变土壤
光涧：我们怎么定义现在「一出学社」所面对的这些学生？什么样的才会招生？
吴霞：我们是对他们比较实际的困境来做定义的，有比较清晰的画像。
首先我们不接受先天的神经发育类障碍，比如先天智力障碍和自闭症等。但有一部分神经发育障碍的，我们是可以支持的，比如读写障碍、ADHD（注意力不足过动症）、阿斯伯格症里认知能力、社会适应性还可以的学生，我们是可以接收的。所以我们不属于特殊教育的范畴。
他们（目标学生）面对的实际困境是三种。
一个是有各种各样的心理障碍或者叫情绪障碍，抑郁症、双向、焦虑，很多没有诊断但其实肯定有，只是没去看过心理医生或精神科医生。外显的行为表现是拒绝去上学，休学在家，或者是重复的去不同的学校最终都会被开除，或者自己选择离开。这部分情况的学生，占 45%。
另外（一种困境）就是学困，多科不及格。如果真的多科不及格，肯定会伴随各种各样的心理问题的，只是还没有那么明显的抑郁表现。
还有一小部分 10% 是有所谓的行为问题，抽烟、喝酒、打架，特别叛逆，各种违反规则，外显出来的就是这样。
光涧：「一出」期待孩子们在这里会发生什么改变呢？
吴霞：我们的培养目标是很接地气的，他之后能够自力更生，不被社会淘汰。我们在教育上的目标，是希望培养能够终身学习、创造价值的人。从来没有要培养内心充盈、自我探索诸如此类的目标。但是想做到「能够终身学习、创造价值」这个目标，必须要启动自我探索的过程，所以「一出学社」就是一个起点，他们在这里最大的收获，应该是发现有一群人真的是愿意无条件的接纳和爱他们，而他们是值得被无条件的接纳和爱的，他们可以按照自己的方式去生活，他们是能有选择的。但至于他什么时候能够内化这些东西，把它变成自己的一部分，变成他能够爱自己、接纳自己，我觉得对他们每个人来说都是一个漫长的人生的探索。❖一出学社围炉夜话的嘉宾和同学们
光涧：要让孩子们感受到自己值得被无条件的接纳和爱，也需要花很长时间？
吴霞：一般一个学生有很明显的变化，大概一年就差不多了。他有了这些变化之后，就算回到原来的学校的环境也还 ok。他知道这个世界上是存在一群人可以无条件的接纳他、爱他，这就比他以前觉得这个世界上全部都是不认可他的人已经有很大的差别了。
当然我们希望有一天能够做到，所有学生都能从我们这里直接走到人生的下一阶段。但是不一定所有的家庭都这么选择，有经济上的考量，也有家长不一定是真的认可我们的教育理念。但如果学生有了更多的力量之后，他也能够更好地去面对自己的家庭。
光涧：因为我自己曾经是问题学生，所以大概理解你们面对的孩子是怎样的。我感觉你们做这件事情，是需要大量的个体陪伴？
吴霞：是，也不是。
每一个学生的生长背景都有自己的独特性，偶然的部分都是很不一样的，但也有很多的共性。共性的部分是可以用共性的方式去解决的。
我们做的事情更多的是去改变土壤，这个部分是很共性的。环境里面充斥的爱和阳光是不需要为任何人去做定制的。土壤的部分其实是非常核心的一部分，我们跟学生之间平等、尊重的关系，等等。
个性化的部分，是针对学生具体的、很个性化的需求——比如这个人想去意大利，那个人想去美国，这个人想高考。或者这个人的问题是多元意识不足，那个人是自信心不足——可能会需要不同的策略。针对这个孩子怎么帮助他提升，导师会有更个性化的一些解决思路，最后依托的还是我们集体的课程、活动以及各种各样不同的场景。老师要去发掘个性化的那个点，找到（点）之后，解决问题本身还是有很多套路或者工具可以使用的。
❖一出学社的体育课
光涧：能具体说说这个土壤是什么吗？
吴霞：土壤可以理解为学社生长的环境。在我们学社这个土壤，包含几个部分。
一个是我们这里面每一个人在这个师生共同体里面，人和人之间的关系。我们的关系是很平等的、尊重的，老师对待学生是接纳的，是有无条件的爱的。这个是在他过往的，无论是家庭的环境，还是在学校的环境，可能都很少能够遇到的关系。因为他过往的环境可能主要是控制的、不自由的，但我们这里是接纳的、自由的。
第二个是我们（学社）大的环境，这里是一个开诚布公、有成长性心态、为自己负责这样的一个整体性的环境，是一个很有爱的环境。
第三个是我们做事情的方式。我们的课程形式会和传统学校非常不一样，学生可以去定自己的节奏，去选自己想选的课，我们没有一门课是必修课，所有的东西都是要经过自己去选择。
第四个就是学习内容。「一出学社」的学习内容有很多是关于社交情感、自我探索的学习，很底层的挖掘自我的那部分学习，而不单纯只是学科的学习。其实，在很多学生过往的学科学习中，他意识不到学这个东西的意义是什么的。所以我们在内容上其实也有很大的差异。
光涧：能给我举一些具体的例子吗？
吴霞：比方说我们的学生不上课，没关系，我们不会去骂他。他想玩游戏，他的导师就会陪他玩游戏，在游戏的过程中，帮他去认识自己，帮他学会团队协作，帮他去处理跟同学之间的矛盾。在培养了很深的关系之后再去了解他为什么不想学习，学习遇到了什么样的困难。
还比如，他如果对我们开的任何课都不感兴趣，那他可以自己学自己感兴趣的内容，或者他也可以在学校内部开课，给其他同学讲课。只要他想得到的，在规则的范围之内的，我们都会尽可能的去支持他。
包括像我们的规则，我们真的就只有最底线的东西是不被允许的，像伤害到他人的健康或生命，伤害自己的健康或生命，这些是绝对不允许的。其他的各种各样的在传统学校里面会有的条条框框，其实我们这里都是没有的，我们只有最底线的东西是不能突破的边界。
❖一出学社「恋爱课」现场
光涧：那你们跟心理医生的区别是啥呢？
吴霞：很多学生是拒绝去看心理医生的，而学社提供了一个社交场景，它是一个更自然的疗愈场。
心理医生会用个体和咨询师的关系来替代你生命中的某种关系，帮助你去扭转这种定式。我们不一定会从个体和个体这个角度去做这样的链接，但我们导师其实会带有这个性质，（学社）更多就像 group therapy 一样，这个场会有很多疗愈的功能，会带来一些社会化的强化。
一对一心理咨询的过程是很漫长的，他一旦回到日常的生活中，社会化的标准和心理医生的标准会不一样。但我们是一个时刻存在的社会化场合，这个标准是不断被强化的，这是我们比心理咨询高效的地方。
4
做我们这事挺赚的
光涧：感觉你们做这样的教育是特别费力的事情，会消耗团队和自己，你怎么处理呢？
吴霞：其实最开始的自恋是很必要的。你有那种「我很想帮到他」的心，虽然本质背后有很多自恋的东西，但同时是很必须的。但我们现在最重要的就是照顾好自己。
做老师很容易会把别人的成功当作自己的成功，但同时也会把别人的失败当作是自己的失败。我们现在一步步地在剥离这个东西，其实他的成功永远都是他的，你在这里面可能起到了一些积极的作用，搞清楚你自己做了什么角色。他的失败，首先不一定是失败，第二也不是你个人的责任。
现在会不断去强调这些东西，会改变自己的认知以及对这些东西的看法。
确实会有很多挣扎。尤其是像我们这种过去是学霸的，因为失败的体验很少，所以在跟学生互动过程中是很容易受挫的。
❖带学社去云南夏令营的吴霞
光涧：你遇到过失败的例子吗？
吴霞：我遇到最大的失败是我自己的一个导生，因为 ta 从小被父母控制打击，是一个非常自卑的人，永远都是说「我比别人惨，我到现在还这样，我就是垃圾」，做任何事情都会先否定自己。
当时我们刚刚搬到现在的校区，有一个卫生间是需要自己打扫的，每个学生都会排班。因为我是 ta 导师，就带着 ta 一起做，其实我没有强迫 ta，就说该做了就让 ta 跟我一起去了。但 ta 在整个过程中都会一直抱怨，说你们这个太脏了，我爸妈跟我说，这种活都是没用的、社会底层的人干的工作，以后你学不好就去扫大街、扫厕所，但 ta 父母否认自己说过类似的话。
最后因为扫厕所这件事情，我变成了 ta 的迫害者，而且觉得我极大地侮辱了 ta ，到后面就会用一些很敌对的语言来攻击我，例如「终于轮到壳姐扫厕所了，我真是太开心了」，就会说一些非常伤人的话。后来 ta 就离开学社，不肯来了。然后 ta 会说「我看了你们网站上写的答应要做到的所有的东西，根本就没有做到」。
如果 ta 说「我就是不想去」，以我们的风格是不会逼 ta 去做这件事情的。这件事情之后，我们也跟一些心理老师去做沟通，很快就调整了内部的一些制度，但那个时候 ta 已经拒绝听这些话，说「你们就是改不了的，我不相信你们能改」。
后来我们意识到，当时 ta 可能有很多其他方面的压力，比方说那时候来了很多新的学生，所以社交融入上有很多的压力；再加上 ta 换了我做导师，知道我能陪伴学生的时间比原来的导师少， 但选了我又希望我给很多关注；另外那个时候已经到了 ta 的第二学季了，学分要求会从 5 个学分提高到 10 个学分，ta 选不出来那么多课……其实是多重压力交织在一起的，可能扫厕所只是一个引爆点，就攻击你了。
还是挺冲击的，也会质疑自己能不能把这件事情做成。现在遇到这样的学生就不会再发生那样的事情了，但在当时我们确实经验是不够的，没有能够很好的支持到 ta，可能是一个比较大的遗憾。
光涧：做这些孩子的教育最难的地方在哪里？
吴霞：难在怎么跟自己的这种无力感抗衡。无力感来源于还是自恋吧，觉得为什么我做这些事情他没变？为什么我跟家长说了这么多遍，家长还是这样做，还是这样说？
我们的一种惯性的思维是，我做了一件事就要看到效果，做一件事他就会变。当没有达到期待的变化就会非常失落，觉得自己一无是处。
其实这个点如果突破了，就会进入到很容易的境界了，或者也不能说容易，是会很平衡的一个境界，但是真的想达到那个境界需要很长时间。
光涧：你现在到了那个境界了吗？？
吴霞：我觉得接近了。
其实做我们这事挺赚的，（因为）这是个相互疗愈的过程，就是学生的那些所谓的问题爆发出来，都会映射到每一个人身上，你会更容易看到自己最脆弱的一面。
在这个环境中，你不得不面对，不面对就做不下去，要么就崩溃，要么就面对，所以它会逼着你去面对你最脆弱的那一面。这个时候当团队能给到支持，或者你自己能够找到支持自己的方法，其实能更快速地从里面成长。
我现在的这种成长，一方面是心理咨询带给我的，另外一方面是这个工作本身就是一个自我疗愈的事。
光涧：比如说，你在做「一出学社」的过程，有些什么成长？
吴霞：像我老处理不好自己的亲密关系，总会进入到很不好的关系里。去年年末有过一段情绪崩溃的时候，就质疑过自己：如果我连自己的人生都过不好，我有什么资格做这些孩子的导师，或者带着团队去做这样的教育？
我的导生就跟我说，你为什么觉得你必须是一个完美的人才能做得到？为什么你必须要能过好自己的生活才能做我的导师？我觉得好有道理。
其实我的自我成长、反思、困惑、痛苦，也是可以分享给我的学生的，也可以让他们看到我是怎么去面对的，这个可能比其他那些东西有用得多，我是可以跟着他们一起成长的，可以让他们看到我在这个过程中经历的波折和反复。
所以我这学期就开始在做这件事情，我会更接近真实，跟我接触的学生我都会跟他们分享更多我自己的事情，自己最脆弱和丢人的那些事，我觉得效果很好。
所以前两天又重新去看了一个 TED 讲「脆弱的力量」又会有一些新的感悟。我现在这个状态，自己还比较满意在路上的状态。
光涧：感觉访谈过于真实了，你担不担心放出去会对「一出学社」或者你自己有不好的影响？
吴霞：还是觉得示范的力量很重要。想让学生和家长能够面对自己的脆弱。那作为创始人，我就得先示范自己面对脆弱是什么样子，这都不是问题。
❖开学夜的奇葩口罩见面会
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所有人都需要在不确定性中成长
光涧：刚才聊了土壤的部分，另外你说到个性化的部分要依赖老师找需求、定策略，这会使得个性化的部分不可复制吗？
吴霞：我们认为不会，但是还有待验证。它是一个不同的培养体系和教育思路。
以前的老师都是教自己的学科，我们的老师要学会去听到、看到并且回应学生的需求，这需要不同的能力。如果所有的老师都掌握了这种能力，很快它就被复制出来了，对吧？
我们的可复制性不在于我们开多少个学社，而在于人才培养的可复制性。我们生产的是一个个老师，老师成长的过程都需要经历哪些阶段，做哪些学习，这个问题我们解决了，可复制性就不是一个问题，它一定可以发生。
但说实在的，如果我们不做任何个性化的干预，光有土壤，学生就已经会发生很大的变化。当然有了这些解决学生个人问题的工具之后，他的变化会更快。
光涧：你们从商业上能支持去找优秀的人才吗？因为他们其实在市场上能获得很好的机会。
吴霞：其实这个事最后会赚钱的，因为需求真的很大。面对这些困境的学生的体量是非常大的，市面上好的、有效的解决方案是非常少的。所以有一个巨大的、没有被满足的需求在那，当家长了解到有我们这样的选项存在之后，他们无论是付费意愿还是把孩子送过来之后对我们的包容性和耐心，其实都是很大的。
我们学费也挺合理的，不贵也不便宜，所以从生存的角度来讲没有什么问题。
光涧：你们现在的学费要 15 万一年，实际上还是筛选了家庭？这和之前说不想只服务精英群体会不会有矛盾？
吴霞：因为我们之前招生都是从「奴隶社会」发的，所以我们的家长多多少少还是有一定的知识，大多数都是大学毕业，有个别的家庭可能不是，但也自己创业，经济条件还 ok。
我们前段时间做了调研，75% 的家庭年收入是在 50 万以下，就是很正常的中产。他们最开始来的时候学费是 10 万到 15 万，占他们收入的很大一部分，但确实是现在来学社的学生，问题都是非常显现的，可以说走投无路了。
光涧：你们会对父母做进一步的筛选吗？
吴霞：对父母的基本要求，是他们真的认可我们在做的事情。
虽然父母不一定能知行合一，他们做不到（按照我们的教育方式去对待孩子），但得接受我们的方法。如果他们是要把孩子送去军事化管理学校的，可能就算了。比方说我们不管手机，你要是不能接受这一点，你就别来。
❖一出学社的教师团队
光涧：「一出学社」在你理想当中的样子是什么样的？
吴霞：从商业的角度来讲，我们真的能达到我们 BP 上面的那些目标，复制了几个不同的自营的学社，然后跟（其他）学校有一些合作办学的项目，每年就能影响到几百万个家庭，我们（关于教育理念和方法）的信息能触达到他们，可能每年能深度地去影响到几千个、几万个家庭， 能帮助老师成为更好的自己、更好的老师。
如果从学社场域的角度来讲，其实我觉得现在已经比较接近理想的状态，有一个很包容很支持的环境，但又不是溺爱的环境。它是一个流动的，共同体里面的所有人是可以去影响的，是很青色的一个组织形态。
（*青色组织：强调组织是一个生命系统。它有效运行的关键是基于同僚关系的自主管理系统，追求身心完整以及真实的组织使命，并能不断进化——前麦肯锡资深顾问、比利时独立研究者弗雷德里克·莱卢。）
光涧：要达到 BP 里的状态需要多久？
吴霞：我们 BP 是以 10 年为周期的，差不多给自己 10 年。
光涧：在达成那个状态的路上，最大的挑战是什么？
吴霞：我们的核心挑战就是成长，让环境里的每一个人都能够很好的成长，土壤怎么能把它做得很好。
土壤好了，学生根本不愁。发展到后面，也不会只是限于现在这个群体的学生，我们现在可能只是专注在困难最大的 3%，还有底下的 10% 和 20%，（有需求的学生群体）大得很。
光涧：我最后想再理解一下，是不是做「一出学社」这种创新学校，无论是在老师的培养，还是学社土壤的养成，都还需要等待时间去验证？那对于学生来说，这么不确定的教育，真的可行吗？
吴霞：对于家庭和市场来讲，未来不确定，但更多是由于自身的焦虑。从这个维度来讲，确实需要时间去验证明。
但从教育的本质和基本逻辑来讲，所有选择我们的家庭和我们团队的每一个成员，都知道当我们做正确的事，顺应一个个体发展的自然规律，最终一定会开花结果的。
光涧：所以我能理解成，一出、学生和家长，大家其实都需要在不确定性中成长对吗？我们要一起尝试这条路是否能开花结果。
吴霞：可以这么理解。
访谈：苏姜予
图片：吴霞
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