《野蛮人入侵》：人生需要“蛮学” | 对话导演陈翠梅

一个离异女演员带着她的孩子，被导演邀请来拍摄一部“东南亚版的《谍影重重》”，失忆的女人在海滩醒来，会说五种语言，却忘记自己是谁，从哪里来……

这是马来西亚独立女导演陈翠梅自编、自导、自演的电影《野蛮人入侵》，即将于8月10日全国公映。

陈翠梅以“马来西亚电影新浪潮”代表人物的身份为外界所认识，曾被誉为亚洲最富盛名的短片创作者，曾连续十二个月每月完成一部短片……但继首部电影长片《爱情征服一切》在釜山国际电影节斩获大奖以后，陈翠梅上一次执导的长片还是十三年前的《无夏之年》。

38岁，她怀孕，她生了孩子，她为了孩子放弃工作。

《野蛮人入侵》正是陈翠梅在这样的背景下创作的第三部长片作品。在2021年的上海国际电影节，电影收获了评委会大奖，并在同年的FIRST青年影展作为开幕片展映。

导演陈翠梅在许多场合说过《野蛮人入侵》的片名来自汉娜·阿伦特的一句话“每一个小孩的诞生都是一次野蛮对于文明社会的这种入侵”。

《野蛮人入侵》的前半段可以看作是陈翠梅的一部半自传；当电影过渡到套用了《谍影重重》外壳的“戏中戏”部分后，整个故事在前半段所构建出的一切都被打破，整部影片的真正内核才显露出来。

在上海首映礼后停留上海的第二天，陈翠梅在接受东西文娱访谈时，聊到了更多“哲学”探讨的部分：有关真实与虚幻的边界、有关灵魂与肉体的纠缠、有关文明与野蛮的循环、有关于人的主体性。

戏中戏的设置形成了有趣的虚实叙事。她说，“我们在生活中一直只看到我们想要看到的东西。我想做的是打破一下生活。因为我们很常会沉浸在自己的整个生活中，觉得自己处于困境，并且一直循环。但是如果你停一下就能跳出来，所以要的是这样一种感觉。”

下为东西文娱与导演陈翠梅的部分对话。

不断寻找自己的身份

戏仿《谍影重重》

EW 东西文娱

《野蛮人入侵》是你首次自编自导自演的作品，体验感觉怎么样？

陈翠梅

自编自导就很多了，自编自导自演的确是第一次。

其实以前都给朋友演过可能一些小角色，或者在一个长片中也演过女主角。但我自己从来不是愿意自演，因为我其实不相信自己，然后也很清楚知道我自己的控制欲太强了，不太喜欢站在镜头前。

我记得刚开始跟朋友拍电影的时候，那时候导了两三部短片，《野蛮人入侵》里面演罗师傅的演员李添兴，当时给我当制片和摄影。他也是一个导演，也是做舞台剧的，他挺扶持年轻导演。他看我导戏的时候，觉得我对演员太苛刻了，没有去照顾演员的感受。他跟我说，你必须自己去试一下表演，你才比较能明白演员是怎么样的，演员也是会有恐惧的。

我也不知道他是不是骗我，他就让我演了他的短片《有时爱很美》，那是我的第一次表演。

后来，还有《野蛮人入侵》的监制胡明进，他让我演了另外一部短片《你的心可能坚若磐石》。

我记得每一次表演，在镜头前的时候，我就不再关心导演的意图是什么，他想要表达什么，我关心的只是我会不会看起来很丑，我是不是看起来很笨，但我其实老想去看回放，我记得你只是关心自己的状态。然后你在想导演想要什么，那些其实不是我所关心的，然后在镜头前会有点没底了，你不知道导演是要做什么。

从那个时候我开始发现学表演很重要，我就也去学一些剧场表演，比较接触这种剧场表演的方式和怎么去训练演员，所以我是对表演是有上过课，但是只是为了导而去学。

我其实一般拍戏对演员很苛刻，真的会要求控制很多，然后会抓很多东西。而这一次我因为自己演，自己很心虚，我其实也不太敢导，因为张子夫跟其他演员都是很资深的演员，所以我反而害怕自己演得不好，反而不太敢导，我觉得这是拍摄过程中一个很大的障碍，因为自己会一直觉得不好意思。

EW 东西文娱

片名叫做《野蛮人入侵》，你说来自于汉娜·阿伦特的话“每一个小孩的诞生都是一次野蛮对于文明社会的这种入侵”，怎么看待所谓野蛮和文明这两者之间的关系？

陈翠梅

我觉得文明每次到了一个高度，它就会慢慢出现那种衰败的迹象，但形式上还是保存着，但是里面其实这些东西就变得没有意义了。

所以很多时候我们会看到历史上一个特别强大的王朝，突然被一个外面很小的部落打败了，而这些小部落以前就被文明叫作“野蛮人”。当“野蛮人”进入文明中，他们就继承了王国，但慢慢地随着时间的推移，这些“野蛮人”就被文明所同化了，而文明也在这一过程之中延续下去。

而人其实也是如此。人类不断需要“新鲜血液”，在历史上文明是这样的。一代人在衰败之后，还是会有小孩来接替，所以它就是一个必然的东西，我觉得对文明来说，野蛮人不是一个坏事。

EW 东西文娱

为什么选择武打片来作为本片的主要形式？

陈翠梅

我从小看香港这种武侠电视剧，我看了很多动作动作电影，无论功夫片武侠片都很喜欢，所以影响是一直都有。

但这部电影在情节设计的时候，就特地找了跟主题非常贴切的《谍影重重》，主要是因为主人公在不断问自己“我是谁”，在寻找自己的身份。同时《谍影重重》第一部刚出来时候打法是很新鲜的，因为在《谍影重重》之前可能那种动作片的打斗都不太真实，但是它用的都是很真实的，笔或叉子之类的。

所以后面就决定用这一部，因为在这一部中使用了菲律宾短棍术，所以就特地去学了这个东西。

EW 东西文娱

这部电影是100万的成本，看片尾字幕的时候，你是用松下的小的摄影机。你在这个过程中是怎么做成本把控的？

陈翠梅

我的第一部长片也就只用了1万欧元，第二部长片可能就30万。

我比较喜欢运用现场有的东西，不会去特别增加，所以我很常会根据场景来改东西，我会怎么省钱，比如说我现在的助理当时是一个实习生，她现场也要照顾饮食，还在里面既演了小师妹，又演了歌曲酒吧里面的女歌手。

我们本来是要2020年4月拍摄，但3月份的时候突然宣布“lockdown”。最开始的时候我跟自己坚持说，没关系，就两个星期而已，我们还是可以的。但没想到后来又要三个月。我们所有的工作全直接推到6月，后来我们换了马来西亚国内的团队。

拍摄的时候，里面那些场景本来是需要到东海岸的一个小城市去拍，最后室内的场景都在公司拍，不仅在办公室拍武馆的戏，剧情里出租的家、还有歌厅这些都是在办公室里面搭出来的，是有点受限制，但是最后呈现效果还可以。

不是太去设计“戏中戏”

很多时候要跳出来看下

EW 东西文娱

你在这部戏中用了戏中戏的这种形式，有什么用意？

陈翠梅

我其实没有太去想或者设计，不是故意说一定要有“戏中戏”，但是它就是一个过程。

主人公在想自己是谁的时候的过程里面，它有不同的层次，从前面的在掌控身体到后面的失去记忆。假如我们如果没有记忆的话，我怎么去说自己是谁，是不是所谓的“我本身”也是一个“记忆”。故事这个部分就是用了《谍影重重》的这种情节。所以整个“戏中戏”毕竟还是整个电影的一部分，她是失去记忆的。

EW 东西文娱

两个部分过渡得非常的顺滑，等到喊cut的时候，突然惊讶了一下。

陈翠梅

喊cut的时候，最令观众惊讶的点其实不是这个“戏中戏”，最令观众惊讶的点是“这个与她相爱的男人竟是她的前夫演的”，这会让观众在脑中把前面的剧情突然回想一遍。

这份惊讶是我想要的，那个戏中戏不是我要的，原来那个才是我要的效果。

EW 东西文娱

第一段戏中戏结束之后，女主就独自一人去流浪，然后去找僧人，然后她在湖面上行走的时候，这时候突然又来了一声卡，这时我们发现我们还在戏里，这个是想表达什么？

陈翠梅

我其实不是一直在想去玩这种“戏中戏”，主要我在这里想表达的是，我们在生活中一直只看到我们想要看到的东西。

但如果你跳开来再看一下，去看一下整个东西，客观的来看（当然很难）。但比如你的生活也“cut”一下的话，你去回看，你会发现有一个新的角度。

我比较想做的是打破一下生活，然后拉开一下距离。因为我们很常会沉浸在自己的整个生活中，觉得自己处于困境，并且一直循环。但是如果你停一下就能跳出来，所以要的是这样一种感觉。

片子中的这个场景会让观众感觉主人公好像已经“得道”了，但是后来我们知道这种感觉是虚假的。很多东西可能都要跳出来看一下，因为我可能也会比较不相信这种过程，可能因为我是一个“死心眼”的人。

从找回身体到灵魂

EW 东西文娱

前后两次找僧人，第一次是给了一本名为《是谁拖着尸体在行走》书，然后第二次是用了一个红蓝药丸的梗，有什么隐喻？

陈翠梅

僧人的设计对应的达摩祖师。他既是少林寺的祖师，同时也是禅宗的祖师，目标就是要讲的是禅宗的那一种思考方式。

EW 东西文娱

你在映后分享中说想要探讨关于肉体和灵魂的关系，影片的前半段关于“找回自己的身体”，后半段关于“灵魂的重要性”。怎么看两者的关系？

陈翠梅

我认为二者不应该是二元对立的，然后我觉得当我们说到思考的时候，我们其实只讲了一部分，就是我们讲的“理性思考，逻辑思考”，我们觉得这个才是思考，但是这个思考是用语言来思考的，不过我们也没有顾虑到，其实语言是有它的引导性的，我们用英文来思考的时候和用中文来思考的时候，那个思路会不一样，因为语言它本身有一个惯性，还有脉络。

你讲上面一句话，它会引导你到下面一句话，因为它本身就是有紧紧的关联的，比如我用中文我讲了“不生不灭”，你就知道下面你其实会被引导下去。

它是一个假象，我觉得它你会不断的把东西合理化。

可能按照这种逻辑，你找到的理由可能是错误的和假的，但是你可以相信他。但如果你不用语言来思考，也可以说你看东西单纯地触摸它，你是在用你的“身体”去思考。

因为我一直还有在练巴西柔术，我觉得在练习的过程中你已经不是在用“理性思考”，你真的是用你的“肉体”感触来思考，我觉得那也是一种思考。

另外情绪也是一种思考的方法，但我们会觉得那个是不理性的。所以我们日常会觉得有一种高效、理性的思考才是好的，用情绪来思考是不好的，但是其实情绪才是更能改变你行动的方法。只是用很多人会抗拒情绪。

我们会觉得只有脑进行着思考的工作，但其实脑控制着神经一直遍布到全身，所有这种神经它都是思考的一部分，其实你的全身可能都是“你的大脑”。

“以前电影就是一切，

到现在一切都是电影”

EW 东西文娱

你给片中的导演安排台词“以前电影就是一切，到现在一切都是电影”。近几年，“元电影”的爆款比较多，比如说像日本的《摄影机不要停》，都是关于拍电影的电影，希望观众在观看元电影有一个什么样的感受？

陈翠梅

我觉得最重要的是第一是我们为什么要看电影，然后第二是看电影其实对我们造成了什么影响？

第一我们看电影，因为我们本来就很喜欢听故事，这个故事还是最重要的，不要管什么其他的，我们喜欢看别人发生了什么事，然后这个事造成了什么样的后果，他会怎样，所以听故事最基本最重要的是如果你这样做，原来会怎样，其实我们是以别人的生命经验来想我们应该要这么做。

然后再细一点，原来觉得会有这样子的感受，或者我们会比较理解其他人，或者会更明白这个世界。知道了这些之后，是为了我们自己的生活，然后我们要怎么活，我们之后要做什么，它不应该是不相关的，它不应该是你看了电影之后我还是像往常一样，它还应该会对你造成一些影响。

如果你不自觉，有时候是不自觉那种影响，有时候你只是想追求电影里面的那种生活很美好，可能你就只是想打扮成那个样子，或者是去那个地方，但是我觉得更重要的是它其实提供了你一个想象。

作为创作者，你应该要意识到，你可以自己去写剧本的，就是把你自己的人生再写一遍。的确是很多人会认为电影大于生活，但最后我们会发现生活是大于电影的。然后到后面我讲的“一切都是电影”其实意思就是一切的东西都可以拿来用，包括别人的生命经验。为了更好地生活，更好地感知这个世界和人。

EW 东西文娱

你觉得哪些电影人对你启发比较大？

陈翠梅

我第一部长片《爱情征服一切》，比较受法斯宾德（1945~1982，德国新电影大师，代表作《恐惧吞噬灵魂》）的影响，其他有一些导演是很喜欢，但是可能因为我们的环境或者是可以创作的方式不一样，所以在我的电影中看不到他们的痕迹，不会拍成那样。

东南亚导演当中，阿彼察邦的电影对我的影响肯定是很重要的，他的第一部电影《正午显影》对我有很大的影响。亚洲的话，伊朗导演阿巴斯对我也很重要。

要拍一个武侠世家的故事

EW 东西文娱

你在豆瓣最近标记了很多科幻片、动作片这样的类型片。《野蛮人入侵》可以说融合了类型片的元素。

陈翠梅

我2010年就搬来北京，那时候的想法是因为我想要拍类型片。我拍了前面两部长片之后，我就不想再拍艺术电影，我那时候想要拍，要不我拍武侠，要不科幻，要不拍一个黑色电影，主要是这三个类型我特别感兴趣，那时候跟贾樟柯的时候，我是打算拍一个武侠电影《状元图》，但后来就没有完成。

我们之前看很多武侠小说和功夫电影，但它们有些东西是虚的，有些太玄幻了，并不是真实的。

看了徐浩峰作品里面讲的东西，里面的设计会让观众觉得这个是真的能用的、能学的，我就非常喜欢。而且他的所有作品里面总有一种很特殊的那种生不逢时、或者不合时宜的遗憾，属于这些东西的时代已经过去了。

EW 东西文娱

以后还有拍类型片的计划吗？

陈翠梅

我新的电影《遥遥传》会是一个现代武侠，刚刚参加了上海电影节创投。这个电影讲的是，在我们熟悉的环境里面，有一些人还是会是一些武侠世家，可能还是会轻功会什么，但是可能我们不知道看不到，然后讲这一个武侠世家的故事。

本来我想拍科幻电影，但后来我写的科幻电影已经变成现实了。我本来写了一个科幻小品，关于一个女孩训了一个聊天机器人，然后他就要教聊天机器人怎么爱他，他把他训练成一个完美的男朋友，给他输入他自己喜欢的书、音乐，然后他们可以很好地聊天，我要教他怎么去爱一个女人。

那个片名叫《你们不懂什么是爱情》，就是机器人讲的话。但是现在现实是，我们的AI已经超越了,AI好强大的样子。