深圳城中村的孩子们在讨论《儿童权利公约》受访：丁当采访及编辑：劳秀汶供图：绿色蔷薇社会工作服务中心此前，我们对于城市儿童的讨论，似乎在形成某种共识，或者是一种公共讨论当中的假设：现在孩子的童年被社会时钟紧紧套牢，各种安排和活动都精准到分秒，可能他们并不缺见识，缺的是玩耍、放空和能够自由支配的时间。但我们必须要追加的一个前提是，这到底是哪些城市家庭的儿童生活？至少对于居住在城中村的外来务工子女，他们并没有那么“忙碌”。相反，他们的时间很多，早早放学，不用上各种课外兴趣班。即便没有精致和过度安全的公园，他们也有各种自己发现的游玩路线，任意穿梭在错综复杂的巷子里，甚至是通过观察一些很久没有人居住的村中老屋，饶有兴致地发明那些有点年代感的鬼怪传说。当然他们也有因为户籍政策、教育资源分配不均而带来的困境：比如被迫流动，可能随时都要准备回老家读书；比如读不上公立学校，无法获取相对优质的教育资源，而经常陷入一种“吃苦哲学”和阶层现实的矛盾中。牛始埔村，是深圳龙岗区横岗街道的一个城中村。在这里，早年来深圳打工、也一直在具体生活中不断实现自我教育的丁当，创立了一家专门服务于基层女性和流动儿童的社会机构“绿色蔷薇”。在这八年的时间里，由陌生到熟悉，由拘谨到开放，她看到了很多女工们和她们孩子的故事跟变化。对于丁当来说，社会的阶层结构是一种现实，可是她更愿意做的，是怎么在现实之中，探索在城中村里做“新教育”的可能。跟丁当见面的那天，她正在擦洗机构空间的玻璃门，她拿着湿抹布向我挥了挥说：你先进去，我擦完再跟你聊。空间里有两个小男孩玩着积木搭建，他们见了我，立马打招呼，互通姓名，还热情地告诉我，他们在做一个秘密基地。后来，我们走在牛始埔的巷子里，丁当一路跟人打招呼，有些姐姐阿姨在家门口做计件零工，她也会走过去摸上一摸：做一个能算多少钱？在丁当的理想社区构建里，她希望生活在牛始埔的孩子们，也能经历像她小时候的那种农村氛围：人跟人是熟悉的、友善的，大家有什么事情都能互相帮忙。本文为“儿童与城市”系列专题的第六篇，发布前经受访人审校。丁当深圳绿色蔷薇社会工作服务中心创始人。16岁成为电子厂流水线的一名女工，期间接触公益机构“工友书屋”，进入文学小组，编写杂志《工友天地》，开始有更多的思考和行动。18岁（2006年）正式成为该机构的工作人员，负责姐妹力量小组、工伤探访小组。23岁结婚生子，28岁离婚并创办绿色蔷薇妇女儿童机构，更深地理解私领域里对女性的限制，以及公共表达对女性的重要性。2013年至2015年，连续举办“女工最牛”活动，希望打破社会对女工的刻板印象。曾海选成为打工春晚的女工主持人，“TEDxChaoyangWomen—MOMENTUM”的讲者。2022年入选成为银杏伙伴。绿色蔷薇的空间内部我是2015年来牛始埔做“绿色蔷薇”的，来的时候很清楚，就是做一个专门服务基层女性的社会机构。在这个城中村里，大多数住户是家庭式的打工群体。当时就发现，要让住在这里的女性有时间参加我们的活动，尤其是女工，必须解决她们孩子的照顾问题。所以最开始，每次做活动，我们都会临时围起一个像小孩游乐场之类的空间，在地板上铺一块垫子，放些小球，小孩在旁边玩，想着说可以解放妈妈们的双手。对我们来讲，不是一开始就有意识要给孩子做点什么，更多是在相处的过程里，我们看到孩子本身有很强的需求。像很多孩子都喜欢画画，每天过来说：“姐姐，姐姐，我要画画。”七八年过去了，现在我们攒下有一大叠孩子们的画。我刚来牛始埔那会儿，基本上大人把小孩管得很紧，不让小孩随便出门，担心被人拐跑。但后来发现，在绿色蔷薇玩的小孩越来越多。为什么呢？因为这里的孩子都是打工子女，TA们的时间非常多。大部分人上不了公立学校，只能去读民办的打工子弟学校，一般入学门槛低，教育资源有限，老师的流动性也高。孩子们每天下午4点半就放学了，但父母是不可能这个点下班的，况且家里又没有足够的空间可以活动。牛始埔相对于深圳其他城中村，房租算是比较高的一个地方。一个小单间包括有厕所、厨房之类的，每个月起码都要六七百块，一房一厅可能就是1000多块了。甚至有的小孩家有六口人，住在一房一厅里，非常拥挤。所以那时候，小孩放学了，基本上就跑来我们机构写作业或者一起聊天。最早的儿童活动，是先从孩子们怎么使用这个公共空间慢慢摸索出来的。别人给机构捐了书，我们会让小孩一起来包书皮、编号和上架。我们也经常跟小孩开会，比如在四五个小孩里，TA们都是好朋友，但可能突然会有小孩说跟要某个人绝交。怎么处理同伴关系？那就需要大家一起开会聊聊看。开会开多了，一直到2017年，开始做各种儿童工作坊的时候，一碰到问题，TA们就知道要开会，商量解决办法。其实小孩观察力特别强，会从我们身上看怎么组织活动、怎么完成一件事情。六一儿童节时，通过立定跳远的游戏形式，跟孩子们一起讨论《儿童权利公约》。规训跟女工活动一样，在所有的儿童活动里，我们都会比较注重性别的视角。无论是过去在农村老家，还是来了城市，女工身上都有着太多被女性角色限制的经历。对于一些有可能改变的事情，她们其实并没有那么坚信，因为她们已经在现实里受过非常多的打击。可是恰好儿童不一样，儿童是一个很有希望的群体。如果我们要推动性别平等、反对暴力，这些孩子最容易受到影响，做出改变。虽然我觉得男孩和女孩都应该一样，平等地参与，每个孩子都能做自己，但在公共参与里，你就是会看到两性之间的不同。相对来说，女孩好像“天然”很安静，没有男孩子那么调皮。每次我们说活动要开始了，要讨论或者写点什么的时候，女孩都很认真，非常投入，默默地做。其实她在家里面也是这样子，可能从出生的姓名开始，一个家庭对女孩的要求就是跟男孩不一样。有时候，我们觉得有女孩在，真的很好，但那个“很好”的背后，是不是有另一个东西，一种被规训出来的“懂事”和“乖巧”？当然，我经常在机构也能看到一些很有想法、体力很旺盛、或者爱跟别人打打闹闹的女孩。就像之前住我们机构对面的一个女孩，她的性格非常开放，不喜欢穿裙子，我觉得蛮棒的。从性别的角度讲，男孩、女孩的刻板印象存在很久了，我们也很难去打破。比如我们之前跟孩子讨论过美的凝视，尤其是青春期的女孩，虽然她们已经在我们这学过性别教育，但还是特别在意自己的腿直不直、白不白。我们只能更多发起讨论，大家心目中的美是什么样子的？如果谈恋爱、交朋友，是看外貌，还是看对方有哪些美好的特质？比如学习成绩好？有个性、有想法？很善良？懂得尊重别人？到最后，当我们真的一点点来剖析这些东西的时候，就会发现，可能那种所谓的主流审美，它并不一定是真的，回到现实生活里，它也不一定是那么放大的东西。但是这个很难，小孩很难完全独立和清醒地说，非常确定自己真正想要的。有些女孩到了年龄，她就是会让自己打扮得更有青春特质，不仅是因为生理影响，她也需要交朋友，她的同龄环境就是那样。所以在性别教育里，我们希望孩子们无论在穿衣打扮、还是其他行为上，都能够是有意识的，知道自己不一定要打扮成这样子，不一定要被某个东西牵着走。孩子的性别教育和性教育，就我自己接触到的一些家长来看，目前她们还是挺开放的，觉得自己教不了，就让我们帮忙教。最近我们跟姐妹们做读书会，有些三四十岁的姐妹，她们的女性意识很强，会说：“我女儿不想结婚就不结婚，没有关系，现在女人都可以自己养活自己了，干嘛还要跑到别人家里做家务，还要去照顾别人？”4-6岁的儿童性教育课堂上，让孩子们正确认识自己。在青少年戏剧《地下花果山》中，孩子们提到在学校被体罚的经历。改命在这里，妈妈们对教育孩子最大的困惑，其实是不知道怎么跟孩子相处，尤其是青春期的孩子，只觉得小孩很叛逆。她们总会有一个很强烈的愿望：孩子一定要好好上学，不要像我这样打工，干着最基层的工作，很辛苦，未来坐在办公室多好。她们会把通过读书改变一代人命运的希望，投射到孩子身上。但对孩子来讲，这是很不公平的，能“改命”的资源跟环境就是很有限。事实上，像黄灯在书里《我的二本学生》写的那样，哪怕这些孩子学习成绩不错，可是读完出社会，各方面的资源还是有非常大的落差，一样要辛苦打工，向上流动的几率很低。这种期待和现实之间的矛盾跟错位，我觉得是比较难沟通的部分。特别是年龄比较大的一些大姐，她们有好几个孩子，现在小的孩子还在上学，这种沟通的难度会加大。因为她们那一辈的教育观念，就是要对孩子严格，要求孩子勤勤恳恳读书，没什么其他的经验跟方法。母女或母子之间发生冲突，我们有时候会到她们家里做家访。比如说玩手机，父母觉得孩子玩手机，看着就很烦，每天打几份工回家之后，你怎么还在玩手机？小孩也有自己的想法，可能TA的同学都在玩，不玩就没法融入，并且学校有些作业也需要用到手机。所以我们会做这样一些介入，让孩子充分表达，也让父母充分表达，还会让双方做一个协议，协商玩手机的时间，比如可能每天一两个小时、周六日可以多点时间，然后签上名。希望大家可以把约定慢慢变成一种共识。不过，现在手机对孩子的影响还是很大。绿色蔷薇门外的电影放映、弹唱活动出路有些妈妈可能还是很焦虑，觉得我孩子怎么办，成绩不好，也没有很多信息可以参考。针对这点，我们做过小班制的补习班，也有过线上的一对一辅导，因为会有些返乡的儿童想要提高英语水平。这样一来是解决家里妈妈的期待，二来孩子可能真的需要一些应试考学上的帮助，作为机构，我们可以去找到相应的资源。接下来，我们会再启动这部分工作，尤其是在上初中的孩子，很快要中考了，我们希望可以通过相关的调研、工作坊或讲座，让TA们了解：怎么才能考上普通高中？有哪些不错的职校选择？自己目前处于怎样的学习状况？还需要什么样的支持跟资源？不过对机构来讲，我们人员有限，能做的也很有限。按照深圳目前的入学积分制度，一般没有房、没有户口、但有居住证和社保的家庭，小孩入学的基础分是60分，在这基础上，再拼父母社保的缴费年限。如果父母没有社保，一定进不了公立学校，哪怕是私立的打工子弟学校，也进不去。我们这边有一些年龄大的大姐大哥，最小的孩子要上学，但TA们刚好到了退休年龄，又或者说父母在工地上没买社保，小孩在深圳读书的门槛就会被限制住，没有社保就没有入学资格，必须要回老家。还有一点，要上深圳的普通高中，如果进不了公立初中的话，基本就不可能读了。所以往往小学毕业之后，这里会有一批孩子回老家读书。我们去年听孩子讲，在TA们学校，100个人里大概只有两三个孩子，才能读上深圳的高中。之前在儿童戏剧上，我们也跟孩子们讲过这些，TA们要面对的社会结构很难改变。可是，不一定只有读普通高中、上大学，才有所谓的出路。其实现在的孩子要学什么，并不缺资源，网络上已经有太多的知识和信息，最关键是怎么学、怎么思考问题。我觉得我是一个很“不卷”的妈妈，对我儿子没有特别的要求。他现在六年级，学习成绩不太好，但不全是他的问题，可能有学习热情、方法等各种原因造成的。对我来说，蛮欣慰的是，他喜欢看书，有看书的习惯。以前在他上二三年级的时候，我们一起读了第一本书《窗边的小豆豆》，我读一段，他读一段，到后面，我就买了很多很多书放着，有些厚的书，我还没来记得看，他都已经看完了。我对他的期待很简单，就是尽他自己能力学习，如果说最后成绩够不着，上职校也没有关系。我更希望他找到自己的兴趣，把自己照顾好就行。他从小到大，我也会跟他讨论性别，以前给他看过动画片《爱冒险的Dora》，讲的是女孩探险的故事。他以前不太相信我的话，但特别相信老师说的：“我们老师说了，男孩要练武术，女孩就要学跳舞。”这我能怎么办？挺无奈的，因为他已经进入到这个社会环境里了。我只能见缝插针地肯定那些不是性别刻板印象的部分，比如在家里面主动洗碗、洗衣服、整理房间，这些都是非常好的品质，我会及时夸奖肯定他。当把镜头交给孩子时，他们会看到怎样的牛始埔？“孩看城中村”活动中，孩子们带着大家游赏牛始埔。冲突女性的身份，女儿的身份，妈妈的身份，这些身份确实可以帮助自己更好地理解一些处境，并且在那些处境当中寻找，还有什么部分是可以松动的。比如我现在生活在牛始埔，每次看到不同姐妹的经历，会让我很直接地去思考其中的问题，然后介入和行动。前段时间，我刚去过一个夫妻吵架的家里，我们聊到了凌晨2点多。很多的家庭矛盾或者家暴，不一定只是性别问题，而有时候我们也会对男性有一些刻板印象。像这两位大哥大姐的矛盾，就不是那种权力控制型的情况，我觉得更多是阶级的问题。这位50岁的大哥，他在工地上干了一辈子的建筑工人，但他现在年纪大了，干不动了，其实很难再找到其他工作。他有他自己的思考：我知道家里孩子老婆可能都需要钱，有工作，我肯定会去干。可是对于大姐来说，现在孩子还在上学，她也很辛苦，每天工作十几个小时。她就希望丈夫趁着现在还能干活，多挣点钱，养老有些保障，不要拖累孩子。他们争吵的核心是钱，钱的背后就是阶级问题。如果说，大哥在工地打工的这二三十年，买够了养老保险，大姐也买了，可能大家都不用这么操心了，对吧？在这场家庭冲突里，我也会看到大哥有很多自己的想法，有些是男性特质带来的。比如社会总是要求男性要强大、要忍，往往他们在冲突里就不会表达情绪、不会表达脆弱、也不会表达爱。每个家庭里的情况都是很复杂的，很难用简单几句话去定性，哪些是性别问题，哪些是阶级问题，人里面没有简单的对和错。当然，不管有多大的事情，真打人了，那一定是打人的不对，我们对动手是零容忍的。就像有些家庭夫妻争吵，如果男性总会把吵架上升到打人，我自己经常解读这是他无能的一个状态。当他没有能力处理问题的时候，他可能就只会用类似的形式去制止。因为他会觉得“你不断说我、骂我，我说不过”，那么他就本能地把对话转变成身体暴力，这是社会对男性的一种教育和规训。绿色蔷薇的公共空间里，其中一面墙上贴着“不要暴力”的集体创作宣言。觉知有时候我回老家，也会带着性别视角看村里的自组织。我老家在甘肃天水，跟所有的地方一样，村里都会有一些有权威的长者，或者也叫乡绅，可是你仔细一看，竟然全是一堆男的。虽然我们村子里有很多女性，她们都会参与修庙、扫路之类的公共事务，但她们从来就不是决策者。每次村里很多年龄大的男性，坐在公共空间那儿聊哪家哪户的时候，更多女性是待在家里的，或者是去田里干活。如果说，在谈论公共事务时加入更多女性视角，比如让女性来策划一个叫社火秧歌的活动，它出来的东西是不是就会不一样？回到牛始埔我们做“绿色蔷薇”来讲，我就觉得女性很有韧性。前几周我们做读书会，有姐妹说：“虽然我们在这里讨论了很多性别的问题，但是回到家里，你还是面对这样一个老公，面对这样一个家庭，怎么办？”另一个姐妹就说：“宁愿痛苦，也不要麻木”，这是一位农村妇女刘小样说过的。我觉得在性别意识提升的这个过程里，比较重要的一点是觉知。很多女性参加读书会之后回到家里，可能还是重复做着原来的事情，要照顾孩子，要做家务。可是，我们的意识是变了的，在这当中可以有一个转变：不会自责，不会因为没有做好家务，或者没有成为一个称职的母亲而自责。有些年轻的姐妹分享说，我们需要“教育”伴侣，要教会他学做家务：“比如说地太脏了，你会说对方怎么拖不好地，那算了，还是我干，你这样子的话，对方肯定不会做了。”另一个姐妹也说：“我不做家务，我就照顾孩子，他做得慢就慢吧，做饭要两个小时，那就等两个小时，他做得好吃，我就多吃点，做不好也没关系。”在家庭分工上，男性需要一些方法去做，女性也需要一些时间调整心态，有些时候就得忍住，不要那么进入“状态”。大人意识到这些，并且行动了，孩子都是看在眼里的，这也会是TA们日常里一种非常好的性别教育。姐妹们的读书分享会和音乐工作坊看见我一直想要建立的社区，就像以前我小时候在村里经历的那样，每家每户都是开着门的，今天谁杀猪了，TA就会给每家每户端一碗杀猪菜，对方再回个苹果或蒜头。这个东西对我影响很深。现在我在牛始埔生活，希望能把过去农村的氛围移植到这个地方来：人跟人是熟悉的、友善的，大家有什么事情都能互相帮忙。在任何地方，社会问题都是很复杂的，如果我们一直只盯着社会大环境或者宏观政策，很容易觉得有太多事情都做不了。我觉得我们要更多地回到这个人本身，假设今天这有10个人的话，那我们就可以一起讨论10个人的困境，假设有100个孩子、100个姐妹，那我们是不是也可以形成一种紧密的社群？通过社群来解决一些问题？比如现在就会有人在我们的社区群里说：“小孩长大了，有些衣服不穿，谁需要？”比如我们做社企，有二手服饰店，里面都是我们自己动手生产的产品，大家也能够有一些收入。不论是做姐妹们的活动，还是儿童工作，我们更多时候是在城中村这样一个地方去探索，到底什么是适合姐妹跟孩子的“新教育”？对女性来讲，通过读书会、写作、戏剧、识字班等方式，可能是完成对自己性别和身份的探索，也可能是学到一些有用的技能。对孩子来说，可能有艺术创造的部分，有自我发展的部分，有同伴关系的部分，还可以在这里实现自身学习的输出。我觉得每个人都有长在自己身体里的知识跟经验，但很多时候我们都看不见，尤其是基层女性和儿童的表达。所以我希望这里同时是一所学校或者一个学堂，让这些知识和经验不断累积，也被看见。相关文章为什么我们容易把孩子培养成木头人？文章版权归深圳市打边炉文化发展有限公司所有，未经授权不得以任何形式转载及使用，违者必究。转载、合作及广告投放请联系我们：info@artdbl.com，微信：artdbl2017，电话：0755-86549157。

受访：熊秉真采访及编辑：劳秀汶在现代的育儿生活中，我们可能会非常警惕孩子们会被社会、被学校牢牢管训，每次一发生儿童抑郁与自杀事件，往往都会让我们每一个人感到错愕和痛心。但与此同时，父母、家庭乃至社会对于儿童的宠溺与纵容，并不鲜见。这是一种悖论吗？是一种怎样的悖论？近日，我们带着对养育儿童的观察和疑问，与儿童史学者熊秉真教授进行了一次访谈。从上世纪八九十年代开始，熊教授一直深耕于中国儿童史与童年史的研究。1995年，她第一本探讨中国育婴史的专书《幼幼：传统中国的襁褓之道》，在台北正式出版。熊教授告诉我们，当时这本书出版后，第一个给她打电话的其实是一位儿童法庭的法官，他觉得能够在历史语境下看到重新定义儿童的可能性，是一件高兴的事情。关于儿童是谁、近世中国的儿童在过着怎样的生活，熊教授从诸多幼科典籍、礼仪文本、家训、幼蒙、传记、艺术作品等进行勾勒与分析。从研究来看，她发现，不论是改善幼儿护理、更加注重儿童修身养性，还是强化对儿童的灌输与控制，通常不过是同一套社会和文化力量的不同表现。而这样的社会运行机制，对今天中国的儿童生活来说，依旧生效。采访中，我们从理想童年的模版、社会规训，聊到了当下普遍的育儿焦虑和教育内卷。面对同样是激烈竞争的现代社会，熊教授直言不讳地指出，相比于一些英语国家，为什么东亚父母非得要制造出早教班、补习班或天才班？这并不是养育孩子的唯一方式。当然还有另一种焦虑，那就是育儿知识太多，各种教育理念频出，加之媒介传播无孔不入，似乎所有父母乃至儿童工作者，都不得不深陷育儿话语的“混战”中。对此，熊教授认为，在我们讨论和理解儿童时，更重要的是，直接观察，不使用预设性的话语，真的能够面对面地与儿童对话。此专题由打边鼓与广州铭初幼儿园联合呈现，与无类共同策划。熊秉真台湾大学历史系毕业，哈佛大学理学硕士，美国布朗大学历史博士。现任美国加州大学国际哲学及人文科学理事会教席、杭州师范大学特聘教授。研究领域包括近代中国社会文化史、近世儿童史、中西性别研究、中国医疗文化史。代表著作有《童年忆往：中国孩子的历史》《幼医与幼蒙：近世中国社会的绵延之道》《慈航：近世中国的儿童与童年》等。街道上的中国儿童许多儿童没有童年ARTDBG：中国儿童史、童年史的研究从无到有，你说自己一直是因为受到好奇心的驱使，为什么是以健康和卫生为切口观照儿童？熊秉真：在过去中国儿童史和童年史的研究中，生理的、医学的材料确实挖掘得不多，可能比较少人对挖掘这类史料感兴趣，也少有人像我一样有公共卫生学方面的学术训练。以健康和卫生为切口，我想这只是一个角度了，还有其他同样重要的角度可以探讨，比如艺术作品里的婴戏图，比如游戏、物件、法律、儿童工作等等。当然好奇心是一个重要的驱使，但它不是一般趣味性的好奇心，经过这几十年来的挖掘和研究，这是一种需要方法和理论依据的系统性学术工作。ARTDBG：在中国历史的语境下，你把儿童的概念分为三类（生理、社会和精神层面），也归纳了四种儿童史研究的材料和途径，你认为中国的儿童史料是否带来哪些意外发现、形成了怎样的共识？熊秉真：我觉得比较难说有什么“意内”发现，因为治儿童史和童年史，当时并没有一个学术史上的构想，它跟一般学科的研究路径都是一样的，发现什么疑问，从哪个理论出发，用什么材料，方法上怎么做。在这个过程里，我一开始就很清楚地知道，它的问题启发和方法论上，都需要用到多面的儿童史料，包括身体层面、象征层面和美学层面等等。以前大家一般的借口都说找不到儿童的史料，没有方法去做，可是这么多年下来，现在已经有相当多学者的作品了。我们目前形成的共识就是，儿童史和童年史都是不可或缺的，而且也是可行的研究路径。ARTDBG：为什么要把儿童和童年的历史分开来谈？熊秉真：把儿童和童年的历史分离，是非常重要的做法。首先要知道许多儿童没有童年，比如现在在战争区或难民区生活的儿童，虽然他们在生理上被看作儿童，但是他们没有童年。第二，19、20世纪以后的一个普遍假设是，儿童代表了一个被集体特殊对待的群体，把儿童跟成人进行二元区分，从这个角度看，一些人的童年就未必随着生理年龄增长而消失。因为现在有各种动漫和游戏可以玩，很多人的童年可能是在延长的。很多生理上非儿童的成年人也有儿童的经验，每一天都可能有儿童状态的时段。譬如大家喜欢看漫画，漫画家查尔斯·舒尔茨（Charles

打边鼓做到今天，已经快四年了，我们完整亲历了三年的新冠疫情。这真是一场荒诞的苦痛，难以被抹平，也不应该被忘却。作为一个以儿童及儿童工作为中心的媒体平台，在过去几年里，我们一直在默默地做选题，做采访，撰写文章，保持这个平台像活水一样流淌和奔腾。我们身处一个看不见的角落，发出微言细语。打边鼓的工作路线图但我们深知，这不应该是一种常态，我们应该在儿童工作的现场，摸索，实践，对话，观察和发声。我们与读者之间，也应该相识，交流，并通过内容产生更强的连接。我们希望打边鼓的工作，能够跟真实的现场、真实的人群产生互动，并通过我们的采编和发布，让更多被遮蔽的问题重新显影，让更多具有创新精神和行动力的儿童机构被人知晓，我们也希望在一种紧迫、焦虑的儿童教育现场，能够有更审慎、冷静和深邃的观点被记录、被传播和被保存。打边鼓策划的儿童教育论坛打边鼓受邀参展也正是抱着以上的期待，今年的打边鼓，会在一个更自由而开阔的田野上开展我们的工作。而在此的开端，我们准备创建一个社群，让那些在屏幕背后持续关注我们工作的你，加入进来，成为我们共创工作的一部分。通过近四年的内容采编和传播数据的分析，我们认为我们的读者画像是这样的：1、有问题意识，既对问题敏感，又积极去回应和解决问题；2、不容易被流行资讯左右，有自己的独立见解；3、会强烈意识到——当我们讨论儿童时，我们其实讨论的是这个社会，同时也指向着我们自身；4、是一群从容而冷静的人；5、受过良好的高等教育，毕竟《打边鼓》的文章以长文、少图为主，阅读的体验并不轻松；6、不一定从事教育工作，也可能还不是家长，但他们会关注和反思自己的成长历程。今天我们创建的社群，希望大家能够加入进来，与我们一起，在某个合适的契机，共同讨论某个焦灼的问题，或者在某个机缘的促成之下，带着孩子一起做和玩，一起实践、探索和讨论。就像我们所做的每一篇文章一样，对于这个社群，我们也有一些设想：1、这也许不是一个热闹的群，但我们希望在这个群里有一些讨论；2、这个群不需要活跃气氛，有话题就进一步展开，没有话题，就是一个自然而然地、安静地存在；3、我们会在这个社群的基础上做一些线上和线下的活动；4、我们的最新成果，比如我们做的书，或者文创周边，会在这个群里率先公布；5、免费加群，但我们对群成员会有一些约束性条件，比如不能在群里发布广告信息，如需发布儿童相关资讯，请与群管理员联系；6、我们会优先关注和采访我们的社群成员。如果你对我们这个群有兴趣，可以长按小程序码（或在文末点击“阅读全文”）填写表格。表格提交完毕后，再添加管理员微信。我们会先对资料进行审核，再拉你入群。1.

hospital类似早期的福利院，我称之为“资助院”。建立者托马斯·科拉姆（Thomas

孩子们在第八届iSTART儿童艺术展“大虫洞探秘”受访：胡俊采访：张靓编辑：梁丹如在我们所处的环境中，接受教育，通常意味着获得知识和技能，来为人生下一步的“过关”和“升级”储备好更多的资源。这种以结果为导向的教育方式，其实更容易建立起一种规则化的框架，最后带来的反而是教育的权威性对思维的限制和束缚。在这样的体系下，艺术也被归纳为其中的一个学科，也要开始制定知识目标和技能目标，而忽略了与其他不同学科的融合。这会让我们产生一点疑问，今天大家所提倡和追求的创新，是否能在以学科功能划分的教育体系中产生？而艺术教育，又如何在其中发挥独特的价值，而不只是成为一种点缀？作为杭州师范大学艺游学研究院院长，胡俊在中国传统文化得到了很多启示，可以说东方的教育哲学是他推行“艺游学”的理念支撑。比如道家所说的“无为”，“一阴一阳谓之道”的思维方式。在浙江盲人学校和《大虫洞探秘》项目中，胡俊就采用“无为法”，把盲人“看不见”的弱势，转化为明眼人所“不见”的能力。2022年第八届iSTART儿童艺术节，A4美术馆与胡俊共同策划的“大虫洞探秘”，就展示了盲人绘本和盲人版画工作坊，让观众走进盲人孩子的绘画世界。在胡俊看来，所谓“无为”，是在松开诸多对思维的限定后，去产生一种新的创造。对于其他领域而言，艺术带来的，也应该是一种理念上的创新，来为基础美术教育、特殊教育、乡村美育带来新的可能，打破以往单向输出的权威性，创造一种逆向的融合。以下为打边鼓与A4美术馆联合策划系列儿童专题的第十一篇，文章发布前经受访人审校。胡俊杭州师范大学艺游学研究院院长；国际艺术教育学会（InSEA）亚洲区主席；国际创造性艺术教育与艺术治疗协会（IACAET）科研专委会委员、亚洲区理事；《创造性艺术教育与艺术治疗》（CAET）期刊编委；香港教育大学博文和社会科学院“学院发展顾问委员”；浙江省教育学会艺术教育专委会常务理事；“艺术无障碍”公益项目发起人。2022第八届iSTART儿童艺术展“大虫洞探秘”绘画作品今天的教育缺失了传统文化的精髓谈谈我们的美术教育有怎么样的传统，现在又面临着什么样的困境？胡俊：中国的艺术教育传统是讲究天人合一的，到今天依然可以给我们很多启示，但我们20世纪初以来就走了全盘西化的道路。现在推崇的教育方式，其实已经偏离了我们的传统，我们过度强调在艺术创造中人的主观能动性，而忽略了自然在其中所起的作用，这次疫情就让我们认识到了人的局限性。我觉得中国的传统给我们最大的启示有两点，一是艺术的创造并不依赖于人；二是，学习艺术也不必非得由人来教。但我们并没有把它作为一种理论沿袭下来，呈现在艺术教育当中，导致如今的教育已经缺失了中国传统的精髓。比如山水画其实是非常写意的，但现在变成了一种临摹，再现一种图式；包括中国的书法也是，它本来非常潇洒，但如今又变得很刻板。

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“没完没了”游戏编辑部成员给观众派发报纸，第七届iSTART儿童艺术节，A4美术馆，成都，2021受访：白雪采访：普照编辑：劳秀汶提到校刊，可能绝大部分人对它的记忆，只有枯燥和无聊，里头的内容永远就是那几样：美文欣赏、绘画展示、老师寄语……而有着丰富编辑经验的传统报刊，儿童版面上刊登的，无非也多是孩子的征文、读物推荐、笑话大全或脑筋急转弯。到底什么才是儿童最想看的报纸？如果孩子们成了编辑，最讨厌写什么？从2021到2022年，在A4美术馆iSTART儿童艺术节上，就有那么一个特别的展览项目，由一群七八岁的孩子共同成立“没完没了”游戏编辑部，完成从专题策划、内容制作、出刊、再到布展的全过程。有了自己能办报的机会，于是，2021年的创刊号里，孩子们开始大谈“屎破天惊”、“厕所里的偷乐”，而2022年的特刊，依然保留了固定栏目，即“密‘屎’逃脱”、“在厕所还能干什么”。为什么他们一直那么想聊厕所和便便？如果大人还看得足够仔细的话，没准就能在特刊一角，找到孩子们留下的回答。有的孩子说，自己不会觉得便便恶心，但它会让大人发出“呃、咦、呕”等各种声音，看着大人无语的样子，更有意思；也有的人说，厕所是个足够秘密的地方；甚至有人还认为，屎尿屁是独自自主的成长宣言。本着好奇，我们跟“没完没了”游戏编辑部项目发起者白雪进行了一次聊天。在她看来，做一个游戏编辑部，并不是要选游戏，也不是辩论游戏好坏，更重要的是，当孩子们有机会共同交流一件事情的时候，可能改变就发生了。以下为打边鼓与A4美术馆联合策划系列儿童专题的第九篇。文章发布前经受访人审校。白雪成都市实验小学课程中心主任清华大学终身学习实验室课程设计顾问“没完没了”游戏编辑部2021年创刊号要做一份怎样的报纸？孩子很讨厌手抄报，巨讨厌。一开始，我们问小朋友要做一份怎样的报纸，他们不太清楚的，但是会直接跟你说，一定不要手抄报。我觉得手抄报本身没有什么错，现在做手抄报，方式已经变得很多样了，可以是剪的，可以做成立体的，还可以打印出来。可是，还是有很多学校要大家做父辈那种手抄报，非得让小孩规规矩矩地画上几条横线，非要让他使劲地抄。要知道，手抄报那么大一张，小孩的字又那么小，他是要抄好几个小时的。小孩想不明白的是，大人明明教会了我这么多东西，比如可视化排版，比如立体设计，比如使用打印机，为什么还让我用最不喜欢的传统文字阅读方式去做一个东西呢？其实手抄报这种形式，并不是学校的一项必要任务、一种规定动作，而是很多老师只看过传统的手抄报，忽略了手帐时代下孩童对于可视化阅读的多元探索。只有游戏玩家才能做游戏编辑吗？我们从2021年开始做“没完没了”游戏编辑部。刚接触到项目那时候，我们内心都是打着鼓的。就我自己而言，虽然我做过校刊的编辑，也做十来年了，但毕竟，这还是第一次在美术馆做编辑部，不太清楚会做成什么样子。我们只有一个比较笃定的想法，这一定是个属于孩子们自己的编辑部，一定是孩子们爱看的读物。最开始孩子们来到游戏编辑部，他们对游戏编辑的理解就是，怎么找到好玩的游戏，并把它们编到一起。在这个过程当中，我们经常聊天讨论，也做了很多调研工作，慢慢地，大家才开始去思考游戏和人的关系。甚至他们从对游戏的单一理解，到后来，走向了儿童哲学的探讨。游戏究竟对不同年龄的人来说，意味着什么？它仅仅是电子游戏吗？为什么我们的童年本该拥有游戏，却很容易被剥夺？游戏本身就是一个错误，还是我们没有创造一个机会去交流，让这些冲突和矛盾被很好地释放出来？在参与游戏编辑部的这些孩子里，不仅只有游戏玩家，也有相当一部分孩子，他们不那么会玩，或者不被允许玩，但又特别希望能感受到游戏的魔力，想要去探究和表达自身对游戏的理解。我们不给游戏好坏轻易下一个判断，但当我们有机会共同聚焦到一件事情、有机会充分交流的时候，可能改变就发生了。游戏编辑部工作坊编辑是一个写手吗？在具体的编辑工作上，孩子们也经历了一个变化。他们原以为到这儿来就是当撰稿人的，就是来写点儿文章，再把这些内容凑起来就可以了。后来我们跟《栩栩多多》合作，他们第一节编辑课，就告诉孩子们，编辑不是一个写手，而是把自己收集来的素材、观察到的现象、思考的问题，用一种逻辑方式呈现出来。所以它的工作，更像是制造一个发酵池，把这些东西都放进去，花一段时间，让它自然发酵，发生化学反应，再通过观察，提取部分内容，然后进行呈现。当他们自以为的编辑方式被打破了以后，我们发现，编辑部的成员招募突然就像滚雪球一样，越滚越大。那些原本很担心自己文字素养的人来了，爱画画、爱视觉表达的人来了，觉得自己有敏锐观察力的人来了，特别会田野调查的人来了，社交能力很牛的人也来了。不同的人在一起做编辑，就会碰撞出意想不到的创造力。2021年创刊号里关于“厕所与屎”的讨论2021年特刊中关于“厕所与屎”的再讨论为什么编辑部要设置难易关卡？大家玩游戏为什么很容易上头？重要的是它能及时反馈，并且它的难易关卡也有很多，玩家是有选择权的。所以在“游戏编辑部”这种流水线、碎片化的小项目里，我们不仅把参与难度分了低中高三类，而是细分为1到110种难易级别。这就是为了让每一个在任何时期加入进来的孩子，都觉得自己至少能完成其中一项，如果还有时间和能力，没准可以做上十个。这个过程，它就不再是那种要到学校一张课桌上坐着学的体验，而是无时无刻不跟他人一起合作、交互，我们可以共同探讨，甚至是吵得面红耳赤。这种非常生活化的学习方式，就让孩子的身体动了起来，到真实的情景里行动，它一定是优于一本书、一张试卷、一个游戏机的。游戏编辑部分工详情孩子做编辑，大人在一旁要做什么？大人在整个编辑部项目中，大概要做两件事。一是设计编辑部背后的游戏奖励机制，也就是说，对于不同阶段的编辑进程，到底要用什么样的方式吸引孩子们加入？其次，我们不是成人编辑，我们只是助理，如实且完整地记录孩子们的讨论过程就可以了。当然孩子们一定会遇上困难。当他们主动发出求助邀请，比如需要一个插画师来帮忙实现电子刊时，我们就会根据他们这个需求，找到最适合的人选，并参与到他们所有的讨论里。其实真实世界的工作就是这样的。我们在前期编辑课上，就给孩子们介绍过，要做刊物，光凭编辑这一种职业，是不太可能完成的，那么就需要确定好工作流程和进展，找到相应的设计师、插画师、印刷从业者、发行商等等，再跟他们一起去合作。“没完没了”游戏编辑部展览现场，第七届iSTART儿童艺术节，2021编辑部可以是一场怎样的社会教育？如果一定要套个流行的说法，“游戏编辑部”的确是一种项目制学习。这种方式已经在国外流行很多年了，现在在国内，也开始每天都把它挂在嘴边来谈。但实际上，我们的生活不就是一个一个项目？每个人都有本能的经验，生活里充满着一个个你想要去解决的问题，解决了，你自然就会完成一个项目。只是我们平时过多的学习方式是结果化，所以就会忽略掉、浪费掉太多我们在解决真实问题时观察、选择和讨论的过程。当孩子真的能在项目制的社会学习当中，学会分阶段反思，对下一阶段的时间和精力进行规划，学会怎么去组织一个团队，还能够了解到风险和意外，那么在他离开学校之后，你就会非常放心。因为社会不就是这样一种生存法则吗？我发现三年疫情，把很多孩子都拉回到虚拟世界。尤其是不爱运动的青春期男生，他就变成了套在套子里的人，不一定能走出来。因为他在虚拟世界里得到的自我幻想，要比现实多得多。在这个年龄段的男孩子，大部分都会幻想自己是英雄，要成为一个闪闪发光的人，可是他在现实生活中却是邋里邋遢，没有运动，体重暴涨，身体发福，还不知道怎么真正建立起人与人之间的交流，这就会让他产生非常深的挫败感。所以我们也要看见的是，这三年社会现状对孩子们造成的种种影响。我们一定是要跟除学校之外，其他多元教育形态去相互碰撞的。如果孩子看的东西实在太少，他就很容易被骗，很容易盲目相信一切，而不太容易长出他自己的思辨来。游戏编辑部成员为现场观众做介绍两年编辑工作后，有哪些新的可能？2022年是我们做“游戏编辑部”的第二年，大家都变得更从容一些，也更有默契了。其中一个重要的思考是，这群从元宇宙里成长起来的孩子，他们从小就接触游戏，像游戏这种随进随出的参与方式，是不是已经根植到他们的基因里了？在这两年的编辑部项目中，虽然深受疫情的影响，但我们开始发现，在现实与虚拟之间瞬时切换的工作方式，也是能够创造出东西来的，它或许就是未来这些孩子参与世界的一种新方式。文中用图由受访人与A4美术馆惠允。A4美术馆

三个孩子花了三年，在带锁的小本里编创出“Gaga国”受访：毛姝采访：刘峤编辑：劳秀汶“Gaga国”，是一个由三位孩子从9岁开始、花了三年时间偷偷发明的国家。因为一次信任，也因为一次展览契机，她们和“Gaga国”的故事开始被更多人熟知。那些广泛流传的“Gaga国”故事，大家也许并不陌生。比如为了规避可能违法的现实问题，“Gaga国”自成一套成人看不懂的语言体系，并制定新的宪法；比如“Gaga国”的最高等级居民是叫花子，最低却是总统；比如，在这个国家里的“霍噶尔学校”，学生都需要经过一次“跳楼”才能完成毕业……孩子们敏锐而犀利的日常观察，似乎总能以一种非常戏谑、又富有想象力的方式来呈现。然而，可惜的是，并不是所有孩子心底里那个独属于自己的“Gaga国”，都能被看见、被重视、被好好聆听。自2017年，“Gaga国”第一次出现在第三届iSTART儿童艺术节起，距今过去已经整整5年。从一开始对“Gaga国”建制过程的探讨，到今年，纵向推进，以民族史的角度，来给孩子的想象与体察现实之间搭建可能的链接。比起惊诧于儿童天马行空的想法，我们或许更需要认真讨论的是，想象力要着落于何处？跟孩子一起工作，什么才是好的方法？为此，我们跟“Gaga国”儿童项目的发起者毛姝，进行了一次谈话，通过十个问题的方式，来聊聊跟孩子一同实现“Gaga国”的起始与过程。以下为打边鼓与A4美术馆联合策划系列儿童专题的第八篇。文章发布前经受访人审校。

“家庭美术馆计划”单元，A4美术馆第八届iSTART儿童艺术节受访：邓大非采访：张靓编辑：梁丹如我们在谈儿童美育工作时，设想的场景常常是走出去，到家庭之外的空间。然而家作为我们最熟悉的地方，我们每天从这里出发，又归来，它承载了我们生活中大部分最琐碎、最不值一提的生活细节，以至于家庭生活本身的丰富性似乎也被这种习以为常所遮盖。作为“家庭美术馆计划”的发起人，在邓大非看来，家庭是一个很复杂的空间，它所容纳的生活痕迹本身就是丰富的素材。14年前，他以艺术家的身份用实验策展的方式发起“家庭美术馆计划”，今年他又再次发布了这项计划，不再是艺术家的身份，而是作为教育者发起。他的目的也不是去做艺术实验，而是真正回归到家庭的生活场景和亲子关系中，用美育和游戏的方式来重新理解儿童。这个项目，也是这次A4美术馆第八届iSTART儿童艺术节的主题单元之一。“觉察”和“同理心”是在这次和邓大非的谈话中，他反复提及的词汇。对于孩子和家长来说，都需要在日常中保持这份觉察，去感受对方在生活中的变化。因为美育工作已经不是技术上的美术教育，美育的目的是关注人的日常生活，和对生活在关系当中的自我与他人的理解。以下为打边鼓与A4美术馆联合策划系列儿童专题的第七篇。文章发布前经受访人审校。邓大非本科毕业于东北师范大学美术教育系，研究生毕业于中国美术学院综合艺术系。出版有《家庭美术馆计划》《理雅阁记忆之宫》。第八届iSTART儿童艺术节展览现场，2022，方正拍摄家庭美术馆计划，最早是2008年我和何海两个人的创作小组“乌托邦”的想法，入选了上海证大现代艺术馆“介入：艺术生活366”项目。当时我刚从中国美术学院研究生毕业，和何海成立了“乌托邦小组”。当我们以乌托邦的世界观观照现实的时候，我们有一个很明确的创作方法论：现实世界的诸多问题恰恰是我们艺术创作的起点，艺术创作要跟生活建立一种打出萝卜带出泥的关系，萝卜是作品，泥土是与作品相联系的现实。当时我们觉得家庭是一个有意思的空间，从外部视角看，每个家庭都有很一致的地方，但实质上又是一个私人空间，是一个个不同的生活场景。如果我们在家庭内部策展，把私人空间变成可以参观的艺术公共空间，会有什么效果？当时我们在上海征集了一些志愿者家庭，“家庭美术馆”第一期是在一个刚在上海买下二手房的家庭，一对小夫妻，成为了“房奴”，但对生活状态而言，“房奴”也是一种荣耀，象征着在上海有立锥之地了，但同时也有繁重的负担，这些都赋予他们的“小家庭”更复杂的意涵，我们的策展也是围绕这个家庭的矛盾特质来展开，之后又选择了拆迁户的社区等等，随着选择家庭的不同，选题也变得越来越丰富。后来汶川发生了大地震，我们决定去四川看看能为灾民做点什么。我们到了绵竹土门镇，发现我们之前的想法在灾后的家庭中显得有些不切实际，就决定做一些实用的事情，做艺术老师带孩子上课，帮助村民灾后重建。我们也开始觉得，通过行为艺术或者实验策展的方式进入到现实的生活空间，这个过程本身还是艺术家在做艺术实验，和真实的生活本身还是脱离的。而艺术要进入生活，不是通过反讽，而是要真正参与进现实的生活中。第八届iSTART儿童艺术节展览现场，2022，方正拍摄可以说，“家庭美术馆计划”这个项目，扭转了过去我对艺术的价值观。在做“家庭美术馆”之前，我认为艺术的本质是形式主义的，艺术创作需要以前所未有的形式带给人震撼。但是做了这个项目之后，我发现艺术的本质不是形式，而是关系，让我想起马克思对人的本质的定义：人是社会关系的总和。人都生活在关系当中，艺术的本质应该是一种“关系美学”。这个过程也让我重新发现，“家庭美术馆”的价值之一是艺术中的教育价值。这个教育指的不是课程，不是说教，而是参与艺术的过程中，对人的一种启发。通过艺术作品，去重新理解作品背后生活的样貌和痕迹，人看待世界的方式改变了，这个世界也会有所不同。也让我重新理解了艺术大师博伊斯的“社会雕塑”理论，过去我可能认为这就是一个艺术家的理想，但通过“家庭美术馆”这个项目，我真正感受到当普通人参与到艺术创作中，体会到创造力迸发的愉悦感，提升人的存在体验，也会给人类社会整体带来好的影响。再看看目前，国内的儿童美育工作，大部分都局限在美术史的范畴，受的也还是形式美学的影响，相对保守和滞后。在当下的现实环境中，美育在很多教育工作者、家长眼中依然是可有可无的东西，美育问题不能像数理化那样，有标准化的答案。也许有些家长会感到迷茫，因为看不到直接的量化的结果。他们还是更加关注考级，觉得学习最终的目的还是要考试通关。但艺术的发展离不开时代的需求，仅仅让孩子学会应对考级，已经不足以让他们应对未来。艺术教育也不能只停留在技术、技巧层面，还需要触及思维和心理层面上的认知。我希望能够提供一种来自中国现实本土的创新教育的实验样本，可以很开放，它可以做学科融合、艺术跨界，可以和各种生活场景结合。它可能发生在我和孩子一起听音乐看绘本的下午，也可能发生在我们一起骑自行车去河边探险的路上。“同理心”是今年在展览中反复提及的主题，在A4美术馆的“家庭美术馆计划”的主题展览中，我设置了一些非常具体的场景，来尝试让家长和孩子觉察家庭中的关系和角色，相互共情。比如北京狒狒老师的课题，她让20多个家庭的家长和孩子互相回答一个问题，比如“我最喜欢的事、最丢人的事、最开心的事、最想去的地方......”，当家长和孩子同时回答这些问题的时候，发现很多回答是错位的，可能家长认为自己孩子最喜欢吃的是薯条，但孩子其实最喜欢的是冰淇淋。通过这些生活中很小的事情，会唤醒家长和孩子去重新觉察过去没有发觉的部分。记得有个孩子说，我认为我最丢人的是我今年已经9岁了，但还尿床。对于孩子来说，这是一件有点羞耻的事情，但家长过去可能没有去理解孩子的这种心理，通过这个艺术项目，就可以将觉察的过程外化出来，孩子会认识到自己的心理变化，家长也会真正看见孩子在成长过程当中的真实想法。第八届iSTART儿童艺术节展览现场，2022，方正拍摄在实施这个项目过程中，能体会当下人们的整体状态，无论是大人还是小孩，大家现在的生活其实都挺疲惫的，在艺术中，我鼓励家长和孩子做一些“不靠谱的事”，比如带孩子去挖一条泥巴河，我自己就喜欢和我的孩子玩“左手右手不合作”的游戏。我希望我的孩子可以学会做好自己的时间管理，养成对事情做总结复盘的习惯，但其实这些都可以通过在家庭中做一些“不靠谱的事情”来慢慢让孩子习得。我觉得每个家庭也都可以有一个属于自己的游戏，举个例子，我们家的冰箱门，是一个每天要频繁打开的地方，我爱人就在上面挂了一个画板，她会在上面教孩子记英语单词。然后我也会在上面画画，涂涂抹抹又变成一个涂鸦门，后来孩子也在上面涂画。这个地方慢慢就变成了我们和孩子每日复盘记录家庭事项的地方。家庭的交流方式，可以是很有仪式感地召开家庭会议，也可以像做游戏一样在冰箱上涂涂写写，用非语言的方式增进家长和孩子对彼此的理解。当我们把家庭游戏和美育工作结合起来的时候，不仅是对亲子关系，对孩子的早期教育也会带来积极的影响。美育本身就是一种放松的方式，可以给家庭生活带来一种精神上的愉悦。它有很大的弹性空间，可以和各种场景相结合。而家庭美育，就包含了对日常生活的觉察。在这次iSTART的展览中，很多观众看到了来自生活的一种很鲜活的能量。虽然有时候我们会认为艺术解决不了现实问题，但艺术会让我们对人的处境，对生活的形式和意义变得敏感。“家庭美术馆计划”就是让我们可以从原本形式美学的艺术系统走出，进入到个体具体的现实生活中，激发家长和孩子对家庭生活的重新觉知和观察，而不是陷入到日常的麻木中。*文中用图，如无特别说明，皆由A4美术馆与受访人惠允。A4美术馆

第五届iSTART开幕现场受访：张意

展览现场中可移动的小木梯，A4美术馆第八届iSTART儿童艺术节，方正拍摄受访：吴开洵采访：周仪佳编辑：劳秀汶近期，我们频繁地跟多位建筑师、景观设计师展开去聊，到底什么是一个对儿童友好的设计，怎么观察城市街道、公园、学校等空间现状与潜在问题？其中一个共识就是，我们都希望能够让孩子感受自然、触及真实。可是，这份说起来美好的愿望，如何能够从细处着手并转化为实质的空间体验，依然有着太多需要辨识、商榷和实践的地方。除了公园、学校以外，美术馆也往往成为孩子与家庭活动的场所。尤其近一两年来，越来越多美术馆开始办儿童艺术节，热闹之余，不得不让我们在一个问题上反复琢磨：儿童展览只是一场视觉嘉年华吗？这一次，我们邀请到同样是建筑师的吴开洵，来谈谈儿童展览的空间呈现。从2021年开始，他已经连续在A4美术馆，做了两届iSTART儿童艺术节的展陈设计。在吴开洵看来，同理心是做儿童空间的关键。他最直接的个人经历是，身处异国时，突然发现自己处在一个不对等的空间尺度里。而正是这样的体验，他才意识到，小孩子可能每天都在经历那种错位尺度所带来的“费劲”。比如，在大人的餐桌上，够不着菜，比如，在一般规范的公共卫生间里，没有办法自主上厕所。他坦言，这都是他做儿童设计的动力所在。因为任何时候，我们都有可能遭遇与儿童相似的困境。以下为打边鼓与A4美术馆联合策划系列儿童专题的第五篇。文章发布前经受访人审校。吴开洵开始设计

“童画未来公益计划”及真爱梦想《艺术与生活》课程专项培训在云南大理创作作品5.

iSTART儿童艺术节现场游戏的孩子受访：刘梦霏采访：杨玉婷编辑：池艺涵游戏承载着无限想象力和创造力。但随着游戏产业的不断发展，看似丰富的游戏市场背后，也同时面临着儿童“游戏成瘾”的问题。游戏对儿童的强吸引成了一种“毒”，发愁的大人们似乎很容易把儿童推向“禁止游戏”的极端。然而，数字时代中成长的孩子，他们不可避免得要与各类数字媒介打交道，游戏也正在成为他们探索世界、认识规则的重要方式。作为多年的游戏研究者，2018年，清华大学历史系博士刘梦霏在北京开设了国内首个游戏档案馆，名为“游戏的人”。在刘梦霏看来，“玩是头等大事”。游戏档案馆在游戏的研究和保护中，也形成了对游戏的独特看法，或许当游戏真正被了解和理解后，其中也会产生更多的可能性。今年，刘梦霏团队与A4美术馆共同在第八届iSTART儿童艺术节“不存在游戏博物馆”中策划了“游戏的人大冒险”单元。以iSTART现场巨大的“橡树”作品为核心，展览顺延着游戏项目、游戏史、玩家类型分析等互动展开，不断向外提问：游戏是儿童的专属吗？游戏为儿童带来了哪些正向价值？什么是游戏素养？如何提升游戏素养？本篇系打边鼓与A4美术馆联合策划系列儿童专题文章的第三篇，我们将从儿童与游戏的角度出发，与刘梦霏开展一次访谈。文章发布前经受访人审校。刘梦霏清华大学历史系博士，北京师范大学艺术与传媒学院讲师，“游戏的人”档案馆馆长，数字创意媒体研究中心特约研究员。1.

第八届iSTART儿童艺术节现场，2022受访：李杰采访：劳秀汶、池艺涵编辑：池艺涵作为A4美术馆iSTART儿童艺术节的策展人，李杰可能给人的第一印象就是，太能说了，跟孩子有关的故事太多了。我们在采访李杰的那天下午，进行了长达六七个小时马拉松式的聊天。从饭桌上，到导览，再到坐下来谈话，还来不及细细消化和反应，身体却已然跟随李杰的紧密节奏，走过一个又一个展览单元、作品展陈现场，由白天无缝切换到夜晚。除了每次导览两个小时起步以外，我们也总是看到李杰活跃各个媒体平台，以高密度的内容输出，分享儿童工作的实践跟思考。有时候他甚至连飞机上的时间也不放过，可能开会，也可能画塔罗牌，为艺术节做好准备。这像他在去年出版的书里《童年美术馆》那样调侃过自己——在美术馆工作，像一个永动机，难以停歇。所以谈话一开始，我们忍不住地先向他抛出一个问题：持续做儿童项目这么多年，究竟是一种怎样的动力跟能量？李杰说：“这股能量更多是孩子带来的，也不是自己多能讲，我分享的这些，不过都是从孩子们那里听来的。”做好儿童工作是不是要有什么“法宝”？我们在李杰身上看到的，就是一种热忱，一种持续投入的热忱。本篇系打边鼓与A4美术馆联合策划系列儿童专题文章的第二篇，我们将从儿童项目策划的角度出发，与A4美术馆副馆长、iSTART儿童艺术节策展人李杰开展一次访谈。文章发布前经受访人审校。李杰

Twist人生密室项目空间模型搭建，第八届iSTART儿童艺术节，20225.

杨国辛与女儿，书橱一角受访：杨国辛采访：陈颖编辑：悉通（实习生）1.

Lab）创立者，华中师范大学美术学院副院长，英属哥伦比亚大学（UBC）艺术系访问学者和韩国首尔

深圳红岭实验小学的半户外剧场空间，摄影：张超受访：何健翔采访：劳秀汶

樊林和女儿图图（4岁）©️樊林受访：樊林采访：劳秀汶、池艺涵编辑：池艺涵孩子成长过程中，会不断从环境中获取经验、建立社会交往。在美术学院里长大的孩子，美院就是他们的“小社会”。因为父母的专业背景，这些孩子天然和艺术有更多接触的机会——画画、玩雕塑、锯木头、与艺术家攀谈。美院见证着他们的成长，他们也在美院的环境中沐浴着艺术。围绕以上议题，我们采访了广州美术学院艺术与人文学院教授樊林。除了教授、策展人等社会属性外，樊林还是一位孩子的母亲。女儿图图和众多美院里长大的孩子一样，在童年时期会去工作室看创作，会学习艺术，甚至会和父母一起经历出差。这些孩子的成长环境和家庭教育中，艺术似乎是一件自然的事。对于美院里长大的孩子，艺术是必经之路还是人生方向？美院工作的父母会给孩子提供怎样的艺术教育？他们在子女艺术教育上都会亲力亲为吗？家庭教育中，美院的老师有哪些建议？以下是我们的访谈成果，由打边鼓编辑整理，有删节，发表前经受访人审校。樊

受访：魏嘉宏采访：劳秀汶

广州大鱼公园©️张唐景观受访：张东、唐子颖采访及编辑：劳秀汶在过去两周内，我们与景观设计师庞伟聊儿童与公园的文章发布后，一石激起千层浪，总阅读量为20000次，转发近1500次。有一位读者告诉我们，几十年前的中国公园不是这样的，很多公园都有儿童乐园，秋千、滑梯、跷跷板、木马、攀登架、转伞等游乐设施非常多，也很能锻炼孩子的胆量。“后来不知道为什么，这些设施都不见了。现在带孩子去公园，孩子没啥可玩的，草坪不敢进去，怕踩坏小草，不敢让孩子爬树，怕被批评，也不敢让孩子接近水面，怕不安全。”害怕，就这样横亘在了我们的日常里。害怕受伤，害怕出问题，害怕担责，成人的种种害怕直接投射到孩子身上，也投射到所有的城市建设、公园设施里。作为“儿童与城市”系列专题的第三篇，我们和国内非常重要的景观设计机构——张唐景观，两位合伙人张东和唐子颖，继续聊聊儿童公园与儿童设施。张唐景观很早就开始介入到儿童活动设施、儿童公园的设计，比如阿那亚的儿童农场，比如大南坡的毛毛虫装置。他们投以对儿童热切但克制的关怀，警惕过度的成人想象，也警惕成人面向孩子时不可避免的“强势”。对他们来说，做儿童设计，摆的位置很重要，位置对了，一切就对了。这个位置，不仅只是设计意义上的位置、尺度，其实也是我们与孩子相处、沟通时，需要正视以及摆对的位置。按照惯例，文章发表前经受访人审校。张东张唐景观合伙人/首席设计师，重庆建筑大学风景园林学士学位和硕士学位，美国马萨诸塞大学阿姆赫斯特分校景观设计硕士学位，现任重庆大学客座教授。唐子颖张唐景观合伙人/首席设计师，重庆建筑大学城市规划学士学位，北京大学城市与环境学院硕士学位，美国马萨诸塞大学阿姆赫斯特分校景观设计硕士学位，2009年在上海共同创建张唐景观。阿那亚儿童农庄里的长滑梯©️打边鼓景观是要让人参与的，不只有看与被看ARTDBG：你们最初是怎么介入到儿童设施、儿童公园的设计？儿童是你们做设计的一个切入点吗？唐子颖：其实儿童不是我们做设计的切入点，可能大家看到我们做过很多儿童器械，这个“误会”也就越来越大，我们的身份还是景观设计师。（笑）做儿童公园算是一个偶然，我们做的第一个儿童活动区，是长沙一个社区公园的项目“山水间”。不过在此前，我们已经有过一些准备和实践。当时正好有个契机，我们要在东莞厚街万科城市广场做大瓢虫装置，并希望能够内置音乐触控器械。但这种想法的实现，往往要跨行业协作，很多时候施工队都说做不了，甲方也问这能找谁做？既然找不到人，我们就想，要不自己开干，所以成立了艺术工作室，自己来做施工队或甲方不能落地的部分。后来，我们找到了国内少有的还在做八音盒运作器械的人，做了个很大的八音盒放到瓢虫装置里，然后由我们自己的工厂试验链条，捣弄着怎么通过触摸瓢虫来带动链条、发出音乐。最后这个瓢虫装置做出来，很受欢迎，慢慢地，做儿童活动设施的项目越来越多，但这只是我们工作内容的一部分。毕竟儿童设计比较吸引眼球，容易被人看到，大家就以为我们是专门做这个的。东莞后街万科城市广场大瓢虫装置©️张唐景观ARTDBG：在你们过往的项目里，像是滑梯、爬网、秋千、蹦床等，是最常出现的几种设施类型，这些游戏设施跟互动设计的背后，你们怎么观察和理解儿童？张东：一般的景观，如果是个雕塑，很多时候在它旁边都会写着“请勿攀爬”“请勿触摸”之类的标识，但是我们希望做的东西，是能够跟人互动的，鼓励人去爬、去摸、甚至能去转动玩起来。通过改变水流的路线，通过制造一些攀爬的机会，那么人跟景观就会有更密切的接触。景观其实可以是一种媒介，连结人与自然，让人参与其中，而不只是一种看和被看的关系。唐子颖：我们做的儿童活动设施，如果用术语来讲，它们都属于无动力设施。所谓无动力，就是要靠个人的能量去驱动它。这实际上是一种很节能的装置，也便捷，不论是在山里头、在水边、在居住区，还是在任何一个地方，我们都可以因地制宜，随时调整和改变它的大小、它的游玩方式。对小孩来讲，还有主动游乐和被动游乐的区别。我觉得现代文明带来的被动游乐比较多，大家都很爱玩电动游戏，比如到迪士尼乐园，人往那器械一坐、一绑、一转，五分钟就结束，你不能选择时长，也不能说转到哪个地方，你觉得好玩，还想多玩一会儿。而主动游乐的设施，孩子是可以去控制它的，就像滑滑梯，他可以控制玩的频次、时长，要是想换个玩法，倒着滑，也能实现，甚至更刺激、更好玩。为什么吹泡泡和玩泡泡机，我们感觉会很不一样？在自己吹泡泡的过程中，有成功，有失败，成功会刺激到你，看到吹出来的泡泡小了，你就会想吹更大的。但如果是玩泡泡机，只需按下按钮，一串泡泡就能自动出来，它的玩法过于简单，甚至可以说毫不费力，可却总是少了些许趣味。相较于电动游乐，主动游乐的设施既服务于日常，小朋友可以经常去玩，它其实也更贴近人的本性，鼓励人自发地去创造乐趣。广州大鱼公园©️张唐景观孩子不是天生就喜欢自然、喜欢公园ARTDBG：记得你们说过，现代教育把人的头脑挖掘得太多，身体的本能被忽略、被弱化，这一点是怎么回应到你们在儿童设施的设计上？唐子颖：我们的设计的确想要挑战电子产品，因为它非常强大，实际上不要说小孩，成人也对抗不了。这些东西会让人的头脑比身体发育得更早，心理学也有讲，这是会带来心理健康问题的。在一个人的成长过程里，应该让身体充分成长，头脑的开发其实是不用着急的。我们现在的教育反过来，小孩上补习班太多，看屏幕太多，身体的活动就少了。张东：为什么城市景观里需要一些活动设施？我从小就在自然里长大，乡下没有任何游乐设施，所以要自己想办法去玩，有时候在草堆上跳，有时候就在坡上打个滚。但是现在的小孩没法儿这样，一方面是因为城市人口密集，地方比较小，另一方面，如果游乐设施没有做得足够好玩，也很难把小孩吸引到户外，或者他过去看一看，觉得没意思，很可能就回家打游戏去了。所以我们做的公园、游乐设施，希望它们能够像催化剂一样，激发小孩对外面世界的好奇心，只有他觉得这个东西挺好玩，才谈得上他自发，愿意花更多的时间往外走。至少从我们带小孩的经验来讲，真的要想把小孩吸引到公园，让他感兴趣，是需要动动脑筋的。人喜欢自然并不出自于一种天然的牵引，不是说给人提供一块绿地，他就会来玩。ARTDBG：很好奇你们做的儿童设计，会考虑并对应到不同年龄段的孩子吗？张东：其实做儿童设计的第一个阶段，我们是完全不懂的，一股脑就做了。第二个阶段，我们才发现原来还得分年龄段，就会做出很多不同的区域划分。再往后，当我们仔细去研究的时候，又发现它不应该分区设计。要是把不同年龄段的设施，分散到不同的地方，它很容易变得无聊，因为小孩是要扎堆玩的。当然儿童活动设施本身是分年龄段的，在一般的公园里，它主要面向三到七岁的孩子。再小的孩子，父母会贴身保护；而七岁以上，很多孩子开始对儿童设施没那么大兴趣了，要玩球类、竞技类的运动，或者做更有难度的事情。唐子颖：我们小孩在七八岁之前，别管设计得多烂的公园，都可以带他玩，尤其年纪越小，孩子本身的亲自然性越强。记得当时我们家旁边有一个特小的市政公园，里边种的都是市政苗，小孩就爱钻到里头去，一会儿扛根木棍出来，一会儿弄一堆叶子，反正他总要干点事。但再大一点，他就开始往公园里的成人活动器械那去了，他想鼓捣点新东西来。人到了一定年龄会社会化，像现在我们小孩十几岁了，再也不可能要我们带他去一个公园玩，他一定是找他的同伴，那就别管是公园还是垃圾堆，玩什么都已经很次要。这个时候，我们更多鼓励他玩的其实是户外运动，运动场也应该跟儿童设施一样，要有相当数量的场地来匹配。ARTDBG：你们会经常设计一些孩子去探索的灌溉系统，比如阿那亚的儿童农场，你们为什么对自然生态系统的教育情有独钟？唐子颖：任何一个公园，它们都有自身的生态系统，包括收集、处理和再利用，这个生态系统怎么建立、怎么落地，实际上要因地制宜。我们从来不觉得一个景观可以没有生态，而且这种生态系统里是充满生命的，但它往往不被看见，经常被看见的，反而是儿童器械。中国的城市公园碎片化分布，就其占地面积来看，它不太容易改善气候，更支撑不了濒危生物的生长，但公园依然有可能通过搭建小的生态链，实现生物多样性。水其实是生态系统里的灵魂，做景观的技术活儿，很大一部分是排水，要是排水做好了，这个公园就会很健康。另外，我们还能改良土壤，这会给局部的、小地方的水体带来益处，也对昆虫、鱼类、两栖类动物有好处。当然这种生态链的搭建，在图上画是很简单的，但要能做出来，这本身就是一个难题。其次，它也需要有人去维护和管理。现在很多公园的管理都很粗放，首先植物的选择就不会太多，要想种些多年生的植物，只因为它们每年冬天都会枯，冬天没了绿色，大家就不能接受了，甚至还要时不时喷上杀虫剂。所以公园里自然生态系统的最终呈现，总会出现方方面面的问题。张东：即便如此，我们还是很希望大大小小的公园都能够通过标识系统，或是通过一些设计，把生态循环的故事讲出来，成为一个自然教育基地。我们一直觉得，这些设计对孩子的影响是润物细无声的。人是一个社会动物，自身很多的行为习惯、感官体认以及审美倾向，都是在成长过程里慢慢形成的。我们有一个最根本的设计理念，就是把人忽略的、看不到的日常，经由设计，引发人能够看到它。在某种意义上，公园是能够成为这样一种载体，让孩子切身地接触自然，学习与生态环境、与周边人如何沟通和协作。如果孩子从小认为自然生态是他生活里很重要的一部分，我们相信，这在他长大成人了以后，他对自然的感知会很不一样。阿那亚儿童农庄里的灌溉系统©️张唐景观长沙山水间社区公园的灌溉设施©️张唐景观设计有安全感的环境，不等于过分保护ARTDBG：现在有不少城市都在提倡儿童友好的公园和设施，你们如何理解“儿童友好”？这个看似宣言的东西，在设计当中如何形成一些基本的原则和落地的设计？唐子颖：这种提法好奇怪，为什么要把儿童单独提出来？在某种程度上，更要问的是，现在的成人可不可以放小孩一马，不要两只眼睛紧盯他们？我们对任何一个弱势群体过度关注，都不为过，但唯独儿童，如果过度关注，就会出问题。所有在喊儿童友好的这些城市，能不能先把基础设施做一做？比如公共卫生间都加多一间母婴室、家庭式卫生间，大人小孩能一起进，又或者加多一些小便池，这就能向儿童友好迈出很大一步了。这以很多城市的财力来说，应该不难做，对吧？至于公园，数量要多一点，最好都是小型的社区公园。哪怕不是公园，能让小孩有一个安全的、唾手可得的街头绿地，他们可以随时下楼玩个十来二十分钟，就已经很好了。不过现在最大的问题，不是我们对儿童友不友好，而是小孩根本就没有时间到户外使用这些设施。如果要做一个有趣的调查，把全国儿童的日程表列出来，再跟他们父母或成人的日程对照，估计100%的儿童要比成人忙多了，每天排得满满的，然后仅剩不多的闲暇时间，小孩就要打游戏、看电视。ARTDBG：或许儿童友好也容易变成“儿童宠溺”，你们认为这在景观设计当中要怎么把握，怎么权衡，怎么行动？唐子颖：就是摆对位置，我们成人需要给孩子提供的，其实是一个有安全感的环境。打个比方，之前我们做长沙“山水间”项目里的儿童活动场地，印象就很深。它的整条游走环路是成体系的，能让小孩跑上跑下的同时，大人会很放心，乃至于小孩自己也觉得踏实。大人可以坐在阴凉处聊天，小孩可能爬上山滑滑梯，然后在水边跑一圈，东摸摸，西摸摸，再跑回你身边看一眼，又接着去玩。这样的环境是可以人为制造出来的，至少在景观设计上，我们可以调控相应的尺度，比如大人可以在哪儿待着，小孩会怎样游进，藉此营造出一种有安全感的环境。哪怕现在的城市都是移民社会、陌生人社会，一旦大家住下多年，通过社区的建设，也很有可能制造出“熟人社区”，这同样会对儿童成长有益处。当然过分的保护，对小孩来说并非好事。一旦孩子还没有尝试过危险，他就不知深浅，遇到危险也就无法规避，反而更容易受到伤害。像我们自己长大的过程当中，膝盖上都是大疤，经常摔，摔多了，你就知道这个能行，那个不行。很多时候，我们还是鼓励小孩多去尝试，哪怕磕到、碰到，擦点皮、留点疤，这都没问题，只要保证这些活动不会造成永久性伤害。况且这种安全规范，儿童设施都是能够达到的。张东：对，这我比较有印象，有一次我们去上海的一个小公园逛，很多小孩在跑，大人就紧跟在后面追，当时我们小孩也一样，一不留神，他自己突然跑到地铁里去了。因为那个公园有非常多出口，不仅是大人担心看不住孩子，孩子自己也会害怕跑不见，尤其是4、5岁的孩子，他正好处在安全感缺乏的时候。安全不安全这个问题，小朋友本身是清楚的，他知道哪些东西能做，哪些东西不能做，而且这个尝试过程本身，就是一种学习。ARTDBG：印象挺深刻的是，你们在大南坡做过一个儿童可以玩的转盘，它是有一定刺激性的，但正好处于安全跟危险的微妙平衡里。张东：对，游戏的设计，越是接近安全跟危险的边线，它就越好玩。唐子颖：那个转盘在其他项目里也有出现，还让我们孩子去玩过。那时候我可吓坏了，他一站上去就是一顿跑，转盘越转越快、越转越快。人站上面转快了是会甩出去的，但他可能从小就玩过很多类似的游戏，后来自己就会想办法减速，这个过程特别逗。人其实是有潜力的，对危险会有潜意识的判断。现在就是人的头脑太发达，把这部分身体的潜意识给压制住，或者说，人的很多生理条件反射，都被所谓的教育掩盖掉，他靠本能反而反应不过来了。如果孩子能相信自己的力量、相信身体的直接反应，他其实就能规避很多危险了。大南坡儿童游戏场地里的转盘©️张唐景观孩子不可避免地要接受成人设计的规则ARTDBG：有人说一个对儿童友好的城市，就是一个对所有人都好的城市，对此你们怎么看？张东：现在的城市总体来说是一种比较复合的形态，比如传统大城市的商务区，绝对是一个对儿童不友好的区域，除了中央公园之外，它一开始的建设规划，就是完全不考虑小朋友的，也没有家庭系统的存在。除了考量城市本身，要给孩子提供一个怎样的成长环境，其实是涉及到一个家庭整体的选择，比如会有房价、交通出行、人口密度等要素的考虑。有孩子的家庭，自然就会就倾向于那些绿地多一点、公园多一点、交通没那么复杂、更放松的区域去生活。唐子颖：我觉得什么事情都不能一刀切去看，城市本身是有各种不同功能区的，就像城市的CBD，它并不是家庭生活会优先选择的居住地，如果非要让它成为对儿童友好的地方，这也挺怪的。我有个同学，原来他们两口子都住在城里，后来有了小孩，就搬到郊区住了。他就说，不想让小孩在街上捡烟头玩，不希望孩子在那样的环境里长大。ARTDBG：你们不仅在城市做儿童公园，也在乡村做过儿童项目，比如你们参与的大南坡计划。乡村的孩子不缺嬉戏的空间，儿童活动设施、儿童公园在乡村的价值是什么？唐子颖：大南坡计划蛮特殊的，我们并不是在乡村里做一个儿童公园，也的确不觉得乡村需要公园，公园更多是跟城市挂钩。当时村里有一块空地在策划上是儿童游戏场地，大家就想，在那场地做些什么合适？要做点什么给儿童玩呢？首先我们看过不少乡建的案例，一直觉得好像大家对乡村会有一种误解。一说乡村，我们总是有一个非常理想化的图像，总以为乡村应该是什么样子，应该出现怎样的材料，应该要有怎样的颜色。我们一开始也是这样想的，犯了不少愁，生怕做出来的东西不合适乡村。后来再想想，算了，抛开这些图像，我们就只想着一件事好了：到底是什么样的东西，孩子可以玩，大人也可以玩，并且搁在那儿合适？所谓搁在那合适，实际上是一个尺度问题，一种在具体设计上对空间感的把控。这片空地位于整个村子的中心，旁边有祠堂、奶奶庙，对面就是大队部。这个地方有点像原来老村口聚集地，有一口井，大家闲下来，就会坐在井边拉家常。最后，我们在那里做了毛毛虫装置，一个相当日常的游乐设施。后来我们发现，不光是小孩在玩，也经常见到老奶奶在那儿荡秋千，大人躺在爬网上晒太阳，它不必成为一个游乐场，而就是一个很综合的集聚地。张东：现在的乡村跟原来的乡村不太一样了。想想以前我在乡村长大，印象中大部分时候都很无聊，闲暇时间特别多，因为没有作业，放学也早，所以我就会去各个地方捣腾，今天到河边玩水，明天可能去爬个树。但现在的小孩，不管在城里还是乡村，都只有作业，只会用手机打游戏，他们不会那么自发地要到户外玩，也不再有那么多自己去发现一些好玩东西的精力和时间。我记得我原来去过一个日本的村子，那也是一个有溪流、有花草树木的自然环境，但就是在这样一片乡下绿地上，出现了一张蹦床。一般我们都会觉得这挺突兀的，也很困惑，蹦床不是应该放在城市的游乐场里吗？可是，当地的小朋友非常喜欢那张蹦床，每天放学以后，都有小孩去蹦个二十分钟，蹦完就回家吃饭。这张蹦床的意义，远超于大家所认知的“设计”，它可以让小孩在那里度过属于他自己的时间，而不是老在家玩手机、看电脑。大南坡毛毛虫装置©️张唐景观ARTDBG：其实你们在设计中回应的不是城乡二元的东西，也不是乡村这个概念，就是直面了人内心一些很基本的渴求。那么在地方叙事和地方文化形成当中，你们认为景观设计的位置和作用是什么？它能给不同地方的孩子带来哪些影响？唐子颖：这个问题挺难的，也是设计师长期会面临的一个矛盾。因为科技进步，全球越发趋同，就拿材料来说，我们使用的器械绝大部分是钢材，我们试图去改变这点，但面临的挑战很大。北欧、日本主要使用木材，因为他们户外的木材质量非常好，价格也适宜，他们使用软木的便宜程度，就跟在中国使用混凝土差不多。但是在中国，所有的木材都要进口，要是再经过国外加工，我们不一定能够支付得起这笔费用，可要运来中国加工，因为技术本身的局限，木材在户外的耐受性会非常差。所以即便我们非常想使用木材，各种外部的条件也不足以支撑。就算有小朋友说这滑梯烫屁股，我们只能考虑下次要不要换成水泥，或者绑点麻绳之类的试试，想想别的办法。全球化、技术发展本身带来的东西，不是设计师可以抵挡住的，就像手机深入人心一样，就技术本身带来的各种改变，非常强势。我们有时候觉得，人蛮可悲的，科技都是人为制造的，它提供诸多便捷的同时，也带来好多寂寞，你接受了它的好，就得接受它的不好。所以地方性本身被削弱，是势不可挡的，我们比较重视的就是能做什么，更愿意去做我们能做到的，不只是简单地表达态度。张东：现代社会趋同性很强，符号性的地方文化大多数对小孩没有什么意义，他们不过都是拿着相同的课本来了解世界。就景观设计来说，我们最终能对应上的，是气候、植物、水文、材料、色彩等细微的部分，这也是我们能够真正做到位的地方。在不同场地，寻找一个合适的尺度，考虑人在其中的体验跟感觉，始终是我们做设计很关注的一点。冬天里的大南坡毛毛虫装置©️张唐景观ARTDBG：儿童乐园呈现的是成人所认为的游戏和快乐，某种程度上它很可能会被成人的审美所霸凌，这在儿童设计当中，会是一个需要警惕的问题吗？张东：很多时候我们做设计，只能是尽量发挥自己想象去做。虽然现在很流行使用者参与设计，但事实上，在中国做的很多项目，往往是社区还没形成，周边也没有使用者，这个时候我们就只能自行想象了。好的一点是，现在大家生活都差不多，所以是能想象出来的，住到这地方的人普遍会有哪些需求，老年人会有什么需求，年轻人有什么需求，小孩有什么需求。很多人都觉得，儿童乐园肯定是要五颜六色才符合儿童天性，虽然这是一种很糟糕的偏见，成人对儿童的想象有着非常多误解，但这是不可避免的。唐子颖：成人对小孩来说是最有力量的，就像现在的科技一样，成人一定是会不同程度地给孩子输出自己的价值观。小朋友现在玩得最上头的手机里的游戏，不就是大人做的吗？就像张东所说，成人给孩子设计好的游戏规则早已存在，这是一个我们都需要认清的既定事实，所以时刻警觉成人的这种“强势”，也就变得很重要了。像我们设计师，做设计做得特别好的，很多都是有乡下长大的经历，为什么？因为他从小接触到的，就是一个非常朴素而真实的自然，他没有被别人做的奇怪雕塑，一些很劣质、很假的东西熏染过。所以说，至少成人能给儿童输出的一个最重要的东西，就是真实。越是接触真实，孩子跟人事物、跟世界的沟通就会越顺畅，这对他成长本身，是更有帮助的。成都麓湖云朵乐园©️张唐景观真是河边长大的人，才知道水能怎么玩ARTDBG：童年的经历会对你们现在做景观设计有怎样的影响吗？唐子颖：很多成年人心里头往往都会住着一个小孩，为什么我们做的很多装置、设施，不仅受孩子欢迎，成人也喜欢玩？大概就是引发了人那些一直被掩盖的基本愿望吧。有的东西连大人都觉得好玩了，才是真的好玩。从旁观的角度观察，我老觉得张东平时特别“手欠”，就爱到处拨弄一下，扒拉一下，其实他这个特点导致他做出来的东西，都会让人想去摸一摸。他也一直跟我讲，他小时候家里附近有条河，从小就在里面游。那条河有很多暗流、漩涡，虽然充满各种不安全的隐患，也发生过孩子溺水的灾难事故，但一到夏天，大家还是照样去玩，从小就这么玩水玩过来了。在我们所有设计的戏水设施里，他好像会有一种直觉，每次他做出来的花样就很多。这在我们设计师里是很明显的，如果从小没有玩过水，他就会缺乏这种想象，不知道水是怎么流的，出现高差又会怎样。现在越来越多的小孩，他在日常生活里接触到的水，无非就是从水龙头出来的水、厕所冲马桶的水、淋浴的水，或者游泳池里的水，而不是流动的小溪、河流、池塘，他自然很难对动态的水有感觉。其实水流怎么形成漩涡、水碰到了障碍物会怎么走、什么地方永远都不会有水等等，很多这些设计水的细节，你就发现，真是河边长大的人才会有感觉。成都麓湖云朵乐园©️张唐景观ARTDBG：做儿童设计，有没有过“失败”的经历？这些“失败”给予你们怎样的启发？张东：现在大家的安全意识都非常强，但凡是公共的活动设施，很多地方的秋千都是被拆掉的，因为管理方觉得秋千有潜在危险，担心一旦有孩子、大人玩秋千摔伤，可能就要找他们负责。一般来说，我们做的秋千都挺受欢迎的，也觉得它百分百很安全，完全符合规范，但有些时候我们还是说服不了管理方，没办法沟通，最后只能被拆掉。我们原来做过很多滑梯，也很受小朋友喜欢，但后来发现，居然是大人给滑出问题来了。不论小孩去哪里、玩什么，中国的家长总是紧跟其后。当家长跟着小孩到了滑梯口，小孩很利索地就滑下去了，大人要么顺着旁边的楼梯走，要么就只能往下滑。可是有的滑梯，并不是给大人设计的，它有体重的规限，要是大人去滑，它相对来说就没那么安全了。所以我们学到了这个经验，要么滑梯旁一定得有楼梯，能让大人就近下去，不用绕一大圈，要么通往这个滑梯口的路径就专门给孩子设计，让大人上不去，比如设计比较窄的、并带有一定难度的攀爬通道。后来我们在广州一个项目里做了这样的尝试，反响很好，从来没有听说这个滑梯出过什么问题。很多时候其实只有在做的过程中，我们才会发现很多意外的收获，挺好玩的一件事情。阿那亚儿童农庄滑梯旁的步梯©️张唐景观ARTDBG：一直以来持续地工作，设计如何改变了你们？唐子颖：我们经常觉得成年人这个群体，总的来说，非常的无聊、枯燥，对吧？每个人好像都有一个思维定势，很难交流，你跟他说什么，最后还是他自己那一套东西，他就这么想的，也不听你怎么说，特别容易变得不好玩。但是在景观这个行业里，你很难变得枯燥。景观设计本身很庞杂，需要去了解非常多东西，所以做景观设计会经常让我们像学生一样，不停地学，不见底的，了解的东西越多，就越觉得自己知道的少，这种状态还挺好的。张东：对我们来说，设计真的就是生活的一部分，它没有什么特定目的，跟每天吃饭、睡觉一样，就是在体验生活本身的乐趣。相关文章庞伟：中国的公园太精致，孩子们没地方撒野刘磊：怎样的城市，才是儿童友好城市？文章版权归深圳市打边炉文化发展有限公司所有，未经授权不得以任何形式转载及使用，违者必究。转载、合作及广告投放请联系我们：info@artdbl.com，微信：artdbl2017，电话：0755-86549157。

深圳湾公园日出剧场©️Hart受访：庞伟采访及编辑：劳秀汶上周，我们发布了“城市与儿童”系列专题的第一篇文章，从儿童友好型城市建设的视角，讨论了在城市里进行儿童工作的细部。比如一个儿童友好社区的营造，是不是只需购买服务就能实现？以车为先的城市街道，怎么调，怎么改，才能有效保障孩子的出行安全？作为此专题的第二篇，我们将以公园为切入点，与景观设计师庞伟聊聊儿童与公园。今年以来，逛公园，去野外，突然之间，似乎成了每个人越发迫切的渴求，当然最直接的触发点便是无止无休的疫情封控。庞伟认为，由此去重新打量我们当下的生活状态，这其实是我们谈公园、谈自然以及谈儿童的一个重要前提。公园作为城市里为数不多的自然空间，它能抚慰我们的焦虑与不安吗？尤其对孩子而言，公园能改变孩子忙碌的日常吗？它能重新释放孩子日渐衰微的身体感知吗？或许就像庞伟所言，追问到最后，就只有一个核心问题：我们要培养一个什么样的儿童？而这个看似很容易回答的问题，牵扯出的，却是一个又一个蛰伏已久的系统性“顽疾”。那公园还能为儿童做点什么呢？庞伟说，那就荒一点、野一点吧！按照惯例，文章发表前经受访人审校。庞伟广州土人景观首席设计师，北京大学景观设计研究院客座研究员，华中科技大学兼职教授，广州美术学院设计学院客座教授，中国城市科学研究会景观学与美丽中国建设委员会委员，文化部首届“中国设计大展”空间组策展人，2017、2019、2022三届港深城市/建筑双城双年展学术委员会委员，《景观设计》学术主编（2013-2019）。深圳的山林栈道一个沙堆就是一个公园ARTDBG：今年，随着疫情封控的频繁，能明显看到，越来越多人开始对逛公园有更多需求。在你看来，尤其是对生活在城市里的孩子来说，公园是一个怎样的存在？庞伟：疫情令人梦碎，不像之前频频听到“好日子”这种傻歌了，这不能不算是一个收获。其实翻阅人类的历史就会看到，非和平年代的占比是很大的，离乱、战火常常是人类生活的常态。所以不管是成人，还是儿童，实际上我们都需要一种顽强的生活意志素质的培养，不要像个泥土人偶一样，天晴的时候好好的，一下雨，就给淋得没了个形状。今天的孩子普遍处在一个纯粹人工的环境里，这会不会带来免疫系统的全面退化？尤其身处华南地区漫长的夏季，一旦停了电，没有电梯，没有空调，没有各种电器，这些孩子很可能会“活不下去”。抛开讲公园、讲儿童，更大的问题是，我们以一种什么样的目光和态度去打量我们显然并不容易的人生，这是一个很重要的前提。如果说现在的城市更多是一个由人工物叠加而成的世界，比如柏油马路之类的硬制地面、混凝土以及玻璃、钢材做成的房子，相对地，公园就有较多的自然色彩，同时也是一个重要的户外公共空间。今天的都市空间皆寸土寸金，户外空间是很宝贵的，但也只有户外，孩子才能够抬头望见天，才能迎头吹到风，才能够感受到植物的一呼一吸。对孩子来说，哪怕只是户外的一个沙堆，其实就已经构成最小的公园。尤其对于在城市长大的孩子，广义的公园是不能缺席的，如果全是纯人工、纯室内的环境，这一定会造成孩子不健康的身体、不健全的人格。ARTDBG：其实公园不仅仅只是儿童的公园，也是很多人的公园。在公园设计里，儿童在你们的使用者设定当中，占据怎样的比重？这个比重在这些年有变化吗？庞伟：我特别同意这点，公园是所有人的公园。当我们为所有人做一个公园的时候，也就是在为儿童做公园。公园里有没有专门为儿童做的部分呢？有的，比如在一些特定的儿童游戏区域，有儿童可以玩的秋千、平衡木、翘翘板、游戏组合……有特定的厂家在做这类设施，他们从欧美日本学习了不少东西，进步很大。再说一次，我不主张公园过分服务人类当中的任何一支，对儿童、老年人、残疾人的关怀，如果包含而不是独立于对人的关怀，这个最好。国外的通用设计这个概念就非常好，一般公众使用的设施，残障人士能用，儿童能用，老年人也能用。顺便一提，现在的公园其实是老年人的天下，公园实际成了老年人的户外会所，有些时候，公园里几乎清一色是老年人，没办法，老龄化了。（苦笑）深圳蛇口渔港中心公园里的儿童活动中心©️Hart我们不能幼稚地给孩子灌输要热爱自然ARTDBG：虽说公园是城市里一个自然色彩比较浓重的部分，但实际上它也是一种人造物。你怎么理解儿童公园的设计？它们好像都是一种类型，并且对儿童缺乏想象力，比如为了“迎合”儿童，游乐设施装饰得五颜六色。庞伟：习惯上，我们总觉得幼小的孩子思维幼稚，心智未启，实际上，我们对儿童的认知，本身就很幼稚，存在着很严重的简单化、概念化倾向，非常单调无趣。是不是一说儿童就白兔啊、公主啊、城堡啊、蘑菇啊，还非得五颜六色、大红大绿不可？为什么我们从来不去追问，自己就是儿童的时候，到底是怎么打量周遭的一切？对什么感兴趣？不怕脸红，我想想我自己的性启蒙，几岁就开始了，是从对好看的音乐老师感兴趣开始的……儿童没我们想的那么简单、那么概念、那么贫乏，他（她）有自己一个完整的世界。公园的同质化、缺乏想象力问题，绝不只是对公园的儿童部分而言。现在的公园其实大多做得比较傻，各种公园都很像。深圳谈到自己是公园之城，已经建有一千多个公园了，但看看这些公园，真正有个性、特别有魅力的多吗？这不是一个数量问题，更多的还是在于质量，一定意义上，全民族的想象力和创造力，都特别有待打开和丰富。当然公园不是纯粹的自然，它是一个经过改造的自然。这点我是深受段义孚先生启发的，除了恋地情结，他一个很重要的观点就是逃避自然。纯粹的自然是有可怕一面的，比如地震、洪水、各种蚊虫毒蛇，我们之所以建造房屋，建造城市，实际上是对自然的一种逃避。我们不能幼稚地给孩子灌输要热爱大自然，有时候还真不能热爱，有一种虫叫蜱虫，不少地方发生过像蜱虫咬人的事件，大人孩子坐在草地上，被蜱虫咬了，有可能会致命。ARTDBG：对于儿童来说，一个重要的问题就是安全，你觉得怎样的公园既好玩又安全？庞伟：我们为什么要造房屋，为什么要造城市？它们就是一种庇护，都带有追求安全的性质。但在这个前提下，过分的安全又是一种社会病态。今天这个世界不可爱的地方就是这个，稍高的地方，就是栏杆，极高的栏杆，仿佛能让你远离哪怕只是可能的危险；到处有监视头，还嫌不够安全，上下学全靠家长接送。再说，你能爬树吗？你能摘果子吗？你能去游泳池之外的水里游泳吗？爬树就是破坏树木，要摘个果子，管理人员来立个牌子，说它打过农药，有毒，吃了后果自负。在今天，人跟植物的关系就是这样一种不允许碰触的关系、恶劣的一种关系、后果自负的关系。它们主要是长在那儿，被人观赏。人不能亲自去爬一爬树，也不能折个枝桠、摘朵花，更没有可能让你在成长的时候，体会草把手划出血珠的疼和痛。但吃点苦头，不是一种不可或缺的成长过程吗？没有这些身体记忆，没有这些苦头，你怎么切身认识世界（包括自然）对自己会产生危害呢？当然有些真正带毒的植物，的确要避免让孩子们随便触碰，但普遍的这种过度保护，真的能保护植物还是能保护孩子？我们要培养一个什么样的孩子？我不主张战争，不主张暴力，但到了不可避免的时候，你能保家卫国吗？能抵抗唐山恶少吗？让儿童生活在过分安全的世界里，实际上就是圈养。没有挫折教育，没有勇敢精神，没有走过泥泞，没有呛过一口水，没有被草割伤过……这样的生命是不完整的，追求一种绝对的安全感，是完全没有意义的。现在很多地方都在讲儿童友好，我说个重话，这件事不小心做歪了，就会变成一种新的儿童宠溺浪潮。我们这个社会一堆大人以小孩儿为中心，对儿童过分宠溺的问题，已经很严重了。现在只要孩子一出生，几代人都围着他转，这个画面很不好看。每一代人应该有每一代人的事情，你做好自己了，做好自己的事情了，就是对孩子最好的教育，而不是围着他转，不是把他当祖宗，不是把他圈养起来，当做话题的中心、关注的中心、花钱的中心。实际上有些人在自家老人身上花一点点钱都很痛心，但花在自己孩子身上，却各种舍得，毫不吝啬，这很糟糕。我们需要培养的是健全的、正直的、勇敢的、可承担责任的一代儿童，也只有面对这样的儿童教育目标，我们才可能健康地谈论他们需要什么样的公园、需要什么样的公共空间，需要什么样的友好。否则的话，这些“二世祖”、“吸金兽”，给他搞什么友好？我们在其他国家的公共空间里，很少会见到儿童在人群里疯跑尖叫的，因为这都是不被允许的，但在我们这儿，大家好像已经习以为常了，我们对这种儿童特别“友好”，“友好”到一些恶劣的儿童可以对成人为所欲为，我们需要继续纵容和容忍下去吗？深圳荔枝公园里的划船游湖项目©️C.Y只要是放松、自然的，孩子就能玩出无限花样ARTDBG：考虑到儿童的使用，考虑到我们作为个体的人的使用，在公园植被的选择上有怎样的考量？庞伟：大自然需要改造，因为它本来就带有一定的毒性、危害性，这是要警惕和改造的，但我们改造自然，又不能过了头。我觉得现在很多公园就是改得过了头，变成了一种塑料自然，充斥着过假的、过分装饰化的植物。植物变成了调色盘、配色板，变成了模纹花坛，大自然原本的灵性、生机勃勃的气质，几乎消失殆尽。这种公园对儿童毫无益处，这样的植物，有时候就连昆虫都不会喜欢。所以一般意义上，我觉得孩子还是需要略微真实一点的自然，当然没办法真得很厉害的时候，至少也不要假得很厉害。比如很多孩子从小在公园里看到的都是本地没有的奇花异木，颜色非常奇怪，这样一来，他们就会对自然产生错误的认识，以为自然就是一种过分满足猎奇和过分艳丽的东西，但那都不是自然本身。ARTDBG：一般来说，我们对于公园设计更多是关注到视觉化的静态景观，那么面向儿童，是否会考虑设计一些相对动态的、互动性强的部分？庞伟：孩子自己就是最大的游戏制造者。古诗里“郎骑竹马来”有意思吧？在一个小孩自己的世界里，他会很自然地把一根竹竿想象成一匹能骑行的马，我们小时候跳房子也一样，在地上画几条线，就成了我们玩得乐此不疲的房子了。我觉得只要是一个放松的、自然的场地，孩子们就会玩出无限的花样来。就像一开始说到的沙堆，这在孩子眼里都充满神奇的，一堆沙子，就可以让他们玩上半天，流连忘返。所以公园不一定要为儿童过分地刻意设计、甚至一定高价地去做很多所谓的儿童设施。当然如果是特定的儿童乐园、儿童产品，那就另当别论。我们在深圳的福田记忆公园，做过一个宅基地的平面，其实材料就是混凝土条，形状不复杂，造价也很低。在那个地方，孩子们天天追打翻爬。所以有些设计，不一定非得预设很具体的活动，孩子的想象力远比我们以为的要丰富得多，有时候你都想不出来，孩子会在上面能玩出什么花样，特别有意思。ARTDBG：其实孩子自身的需求，大到环境，小到玩具，并没有我们臆想中那么复杂、那么讲究。庞伟：我觉得今天这个社会很大的问题是，我们代替孩子在想，代替孩子在玩，代替孩子在制定路径。其实这些路径、这些玩本身，我们应该交还给孩子们。儿童就是我们，我们就是儿童，不要把儿童当做人类的一个新物种，也不要过分刻意地强调儿童，把它从人这个概念中剥离出来。如果这个社会充满了你能用而别人不能用的东西，它就会变得割裂。我觉得不要今天为谁，明天为谁，但最后就是不肯为一件事——人的根本和人的整体性。除了特定的儿童公园，遵循人的整体性应该是公园设计一种基本的思维框架。我们关心人，实际上关心的不是一个抽象的人，而就是一个完整的人。我们曾经是孩子，今天是成人，明天将是老人，并且有可能残疾，我们要在公园里能够获得一种人性的愉悦，这种愉悦就是我们所主张的放松、自由和自然，而不是其他。香蜜公园的一对父女自然教育是要给孩子吃点苦头的ARTDBG：因为公园的自然属性，它会是很多家庭周末外出的一个首选地，你怎么看待公园里的自然教育？庞伟：数学、物理、语文都是用大脑，那自然教育是用什么？是身体，身体的参与，要让人的身体走进自然中去。我说极致点，自然教育就是被一棵草划破过手指，就是被一颗青涩的果子酸涩出眼泪，就是呛一口水，就是头顶落下一颗鸟屎……自然教育为什么在今天教育里变得重要，是为了防止我们的身体退化。想想我们现在这种身体，把你赶回自然界，你还活得了吗？活不了的，爬不会爬，跑也跑不动，我们身体对温度的感知力、耐受力已经变得很差了。当我们能从人工世界出离、走出来，去感受天地灵气的时候，实际上是能让人从能量上跟自然重新对话，重新回溯自然的水、自然的阳光、自然的风以及自然里的一切生命。有些自然教育课程，孩子身上一个口子都没被划破，一跤都没摔，这不就是宠物课吗？不就是骗家长钱了吗？什么叫自然？自然在一定程度上是给你苦头吃的那个东西，自然是酸甜苦辣都有的东西，自然要让人回到朴素的常识上，而不是被调成一种甜甜的味儿。现在很多人养孩子像养宠物，看看现在的大小学校门口，那脖子伸得长长的，如鹅一样引颈等待的，都是接送孩子的可怜家长们。现在全社会对孩子的这种过度保护，是一种畸形的付出，最后可能还毁掉了一代孩子、两代孩子，让他们变得没有承担，没有勇气，没有试错精神。我觉得如果有什么问题，不是在于什么公园做得好不好，而是一种结构性、系统性出错的大问题。ARTDBG：你也是一位父亲，你跟女儿比较喜欢逛公园哪些角落？庞伟：当年小孩小的时候，最喜欢的一个公园叫撒野公园，名字很棒，她就到那公园疯跑，拽也拽不住，里头有一些吊桥，摇摇晃晃，她也不怕，我们也不管她，不把衣服弄脏，不把脚丫子踩脏，怎么能叫撒野呢？我觉得国家就是个大公园，我把小孩领到乡下去，领到贵州、云南的大野去，不就是逛公园吗？看看那山有多大，大到几天走不出来，我们一起看山里的孩子到河里游泳，犹豫要不要学他们下水，其实我们完全可以在基本保证安全的情况下，让孩子到真的河里去泡一泡，而不是一说游泳，就只有那种标准化的蓝色游泳池。所以想起来，至少这一点我还是很对得起她的，从小拉着她到处逛，到真正的大山大河里去逛，多爽，是吧？纽约中央公园今天很多公园，与儿童无关，跟心无关ARTDBG：你之前说过，每一代人都是被景观培养出来的。现在的孩子，因为技术的发展，他们可能更愿意待在空调房里打游戏，而不是到户外、到公园。回想自己的童年，当时城市化发展还没有那么快速，我就会一直记得家楼下那片菜地，它不是被设计得多么好，但它会让我对自然的最初感知保留了下来。其实菜地就是我一个很珍贵的公园形象。在你看来，跟前几代人相比，现在的孩子可能面临哪些视觉上的危害？或者说，这种城市化的现代景观，能够培养一个什么样的孩子？庞伟：这个你说得特别好。虽然菜地不是公园，它没这个“公”字，但它就是一个特别好的园子。你让我想到一个更著名的例子，鲁迅先生写的《从百草园到三味书屋》里的百草园，在儿童鲁迅的眼中，百草园是一个多么有趣的存在啊，跟它做对比的，就是当年私塾那种刻板。百草园不是被人刻意设计出来的，它就是个废园，空间很小，但是充满自然因素，生机勃勃，还有长妈妈给他讲的民间故事，美女蛇之类的，构成了儿童鲁迅的“伊甸园”。我们从小都会做梦，有自己向往的事，当然也有担忧、恐惧的部分，我一直觉得这些东西在大地上，它们都有回响，都有对应之物，都是人内心的投影。可能每一个人心里都有那么一隅之地，长着你希望的植物，爬着你希望的小虫，飞着你希望的蝴蝶。但是今天，我真的觉得很遗憾，城市的环境不管是资本的投影、权力的投影，还是谁的投影，偏偏就不是我们内心真正的投影，它跟我们的心，说到底是没啥关系的。今天的很多景观，坦白说，关我叉事，我要是打个游戏，我还能被奖多少分，得多少个币。所以不要奇怪在一代人眼里，这个世界变得越来越荒凉，然后他们以冷漠，面对荒凉。我在网上写过一篇文章叫《景观杀死景观》，今天花了好多钱打造的那些景观，它们杀死了你的菜园子，杀死了鲁迅的百草园，也杀死了我们心中，几乎所有宝贵的地方。ARTDBG：你认为一个好逛的公园，它可以给孩子的童年带来什么？庞伟：说难听点，公园救不了儿童，儿童要全社会用一些更重要的东西，去救他们。公园于事无补，但也可以努力一下，聊胜于无，我觉得公园可以荒一点、野一点，给儿童点危险，给他们点魔力，给他们点真实的自然信息，可以让他们多些幽默感，多些承受力。公园铺的路，都别那么精致了，就做一些土路，下雨天，当它变得泥泞的时候，孩子走上去一定很开心。公园也不一定都要那么漂亮、要花大价钱打造的人工湖，就是一块低洼地，让它在雨天积点水，让它倒映天空，一片片水洼，就能让孩子充满无限的想象了。让孩子回到粗糙一点、有点弹性的人生，不如就从一个朴素的公园做起，从略微真实一点的自然做起，让树成为树、草成为草，让孩子每摔的一跤都痛，每割破的一个小口都痛，这种痛是真的，这种痛就是孩子的课业。相关文章刘磊：怎样的城市，才是儿童友好城市？文章版权归深圳市打边炉文化发展有限公司所有，未经授权不得以任何形式转载及使用，违者必究。转载、合作及广告投放请联系我们：info@artdbl.com，微信：artdbl2017，电话：0755-86549157。

海边玩沙是海边长大的孩子共同的记忆受访：刘磊采访及编辑：劳秀汶城市化的急速发展，可能意味着，从小生活于城市的孩子，要面临规则越发繁复的现实版“生存闯关游戏”。比起前几代人的童年——在田埂上奔跑，到池塘边抓鱼，现在的孩子或许更易受困于层层高墙围拢起来的城市建筑。一个更普遍而焦灼的问题是，他们不仅只是少了玩的空间，就连玩的时间，也要被城市的快节奏生活所稀释。1996年，联合国儿童基金会和联合国人类住区规划署共同发起儿童友好城市倡议，至今已有近九百个城市或地区，被联合国认证为儿童友好型城市。去年9月，儿童友好城市建设才正式在中国城市范围内推进。但就深圳而言，早在2016年，已率先启动儿童友好型城市建设，成为国内首个倡议儿童友好并落实到行动的城市。为此，我们跟深圳市城市规划设计研究院副总规划师、儿童友好城市研究中心主任、规划一所所长刘磊，聊了聊儿童与城市。从自身的工作界面出发，在过去六年探索儿童友好城市建设的过程中，他们形成了哪些方法、经验与成果？面对一个由成人欲望所建造的城市，什么才是真正的儿童视角？对于每个人来说，也许更重要的是，我们希望孩子生活在一个怎样的地方？按照惯例，文章发表前经受访人审校。刘磊深圳市城市规划设计研究院副总规划师、儿童友好城市研究中心主任、规划一所所长。一直致力于深圳市儿童友好城市的建设，主持编制了全国首个儿童友好城市建设纲领《深圳市建设儿童友好型城市战略规划（2018-2035年）》、首个儿童友好地方标准、深圳《儿童友好公共服务体系建设指南》。深圳儿童乐园是以孩子为服务主体而设计的市政公园儿童作为一种“趋势”ARTDBG：深圳从“花园城市”“设计之都”“阅读之城”，到如今提出的建设儿童友好城市，你认为这个城市发生了什么变化？这个变化背后的原因是什么？刘磊：这应该是深圳发展的内在变化，从追求发展速度、效率优先，到开始注重质量。要有质量的发展，城市必定会更关注人的需求，必定会经历“绣花针”式的精细治理。早些年，全国有好几个城市都提出建设儿童友好城市，但是没有行动起来，为什么在深圳就能启动？其中有一个很关键的人，是原深圳市妇联主席马宏，当年她了解到国外的儿童友好城市，就立马推进到政府工作，提议将儿童友好城市建设纳入深圳的“十三五”规划。关于儿童友好，有些城市可能提得早一点，只是在民间讨论讨论，就过去了，但深圳是第一个从政府层面来做这件事的。儿童友好城市建设，最关键是城市政府的支持，否则，儿童友好城市建设就很难操作。“花园城市”“创意之都”“阅读之城”，这更多是理念性的倡导或是以目标为导向，比如建设”花园城市“，那就得看城市的公园有多少。在一般的城市规划里，虽然我们会考虑到人，但这个人是一种抽象概念，我们不会去细分这个人到底是谁，长相如何，气质或状态如何，也很少去想，要通过规划传达怎样的信息或情绪。儿童友好城市建设不一样，它对人的关注，会有一个非常具体的描绘。深圳能往儿童友好城市发展，我觉得有几个原因。首先是跟大趋势有关，因为大家都不生孩子，在全国来讲都是这样。在深圳，更重要是因为地少，空间建设是高密度的。其实大家都能感受到，在这种城市空间里长期生活，舒适度很低，会给人带来不少心理压力。特别是有了孩子之后，每个家庭基本上都是围着孩子转的，这时候，面对孩子，大家的焦虑状态很明显，那么就会反思，为什么是这样？当然了，我觉得这个城市有它很独特的一面，深圳人还挺有自我批判跟自我检讨能力的，所以它会比其他城市，要走得前。之前第一版建设儿童友好型城市战略规划一经发布，大家很有共鸣，一看都会明白，孩子生活的环境会是引发他自身焦虑的一个因素，比如“自然化”公共空间的缺失、城市交通对孩子安全的危害等等。ARTDBG：2016年深圳首次将建设儿童友好城市纳入“十三五”规划，在过去的六年里，你认为深圳在儿童友好城市建设上，发生了哪些明显变化？刘磊：从那时候起步到现在，可以分成两个阶段。新一版《深圳市建设儿童友好型城市行动计划》，在2021年发布，以此为节点，前五年是第一个阶段，往后是第二个阶段。这些年最大的变化，就是儿童友好城市建设从无到有。比如空间上的从无到有，除了基本公共服务设施外，原来城市里几乎没有专属于孩子的游戏场所，但现在遍地都有了。我们以前对儿童友好城市的认识是没有的，对儿童友好的认识也没有，可能绝大多数人对儿童优先这件事情都不知道。最初我们评审建设儿童友好型城市战略规划的时候，这个领域没有专家，也不知道找谁，最后只能邀请儿童工作相关的人来讨论，比如做儿童心理健康的医生、学者，但往往，他们鲜少注意到儿童与城市的关系。在软性设施方面，我们基本上是围绕儿童发展规划去界定各种指标，包括医疗、教育等，这是一些展开儿童服务的基线。直到现在，大家才开始深入对服务的理解，慢慢形成空间与服务互为一体的认识。深圳少年宫位于深圳城市中轴线，占据黄金地段软硬兼施ARTDBG：儿童城市建设，很容易想到硬件设施的建设，你认为在“软件”建设上主要应该着眼何处？刘磊：硬、软两方面，真的不能分开看，空间跟服务都是一起去做的。当然刚开始，我们是从空间起步，为什么？因为在这40多年来，城市的高密度建设，我们就没有关注过孩子的空间。其次，此前有关儿童的基本公共服务，仅凭成人意愿来供给，认为孩子应该上学，才有学校，孩子要看病，才需要医院的体系。可是这其中，从来就没有儿童参与，我们从来没有从孩子的角度，了解他的需求是什么。我们自己带过孩子就知道，比如大人想给孩子一块很好吃的蛋糕，但孩子却说不想吃，大人就说不行，必须要吃，因为这是我辛辛苦苦做的。这不就是“爱的错位”吗？如果大人提供的，能跟孩子的需求对应上，其实就会发现，小孩根本不是我们想象的那样，他不需要那么多的资本去搭建空间、购买服务。在做儿童友好城市之前，尽管社区也有服务，但它的基本服务是以购买为主。比如有些好的社区，会购买一年的儿童服务，像是跟物业的合作，端午节带孩子包粽子、办一些孩子的地摊活动，但仅限于此。实际上，营造儿童友好社区不是这样的。我们现在是既缺社会空间，也缺好的服务，而最缺的，就是组织社区的机构和服务。东湖公园游乐场，是"深二代"的成长记忆容器与培土ARTDBG：在你看来，真正的儿童友好社区，会呈现出怎样的面貌？刘磊：社区服务在质量上要提升，是跟需求挂钩的。第一，我们得知道孩子需要什么，再提供相应的服务，这是最基本的。第二，这是一个动态的过程，具体的服务形态，应该是根据所在小区的人群结构变化来调整。还有，在跟踪需求过程中，怎么提供有效的成人支撑，这是很重要的细节。比如做活动，是简单地让几个大人安排孩子摆个摊？还是能有专业的儿童工作者进入，跟孩子一起玩，使得游戏本身是有趣的？好的儿童公共服务，就像一份好的说明书。举个例子，我们去宜家，买家具回来拼装，它的说明书是特别清晰的，小朋友都能读懂如何操作，我们只要保证零件完好，装到最后，一件不落。所以一个好的社区组织者、好的社区服务，其组织过程，应该是清清楚楚、明明白白的，孩子玩得很愉快，大人也感觉特别舒服。ARTDBG：你怎么观察深圳现阶段的社区营造？对于一个人口流动性比较高的城市，其社区环境对孩子成长本身而言，会有哪些看不见的影响？刘磊：目前在深圳的社区里，基本上都是由一些相对成熟、成规模的社会服务企业来提供服务，但这些企业并不驻扎在社区。就国内来看，成都的社区组织模式比较值得借鉴，它有很特别的社区企业。这种企业一般是从社区里“长出来”，往往由生活在社区里的人所创立，社区提供一点空间、一点资金支持，他就能够通过对社区需求的切身了解，把它运作起来。当一个社区里有十几二十个这样的企业，可以想见，这个社区得多热闹，孩子不用跑到外面上辅导班，不需要家长接送、到老远的地方来回折腾，连地铁都不需要，步行即可抵达。社区环境是儿童社会化情感发展最核心的部分，孩子早期的社会交往大多在此发生。现在的孩子，有一个很大的问题，就是没有长期稳定的伙伴。当然不是说他们没有伙伴，而是他们在学校跟同学的交往时间是很有限的，放学之后，大家都回去上各自的兴趣班，很难遇见朋友。碰不着朋友，就意味着孩子在社会上的关系是断裂的。到最后，这些孩子成年，有人可能会疑惑，怎么现在的年轻人这么冷漠，大学毕业了却“空心症”明显？因为他从小生活就是这样，城市空间被塞满了，人的时间被塞满了，他很难找到稳定的交往对象。我们小时候不是这样的，从星期一到星期天，大家都会轮流到不同的小朋友家里去玩，今天来你家，明天去我家，没有家长管的。不论是社会企业，还是另外的形态，最关键是怎么样激发社区里成长出来的组织。我一直认为，社区空间是容器，社会活动是土壤，社会组织者或机构是园丁，孩子就是种子和小苗。做儿童友好社区，相当于做一个好的容器，这个土壤就是我们所能提供的软性服务，土壤肥沃了，再有园丁不停地浇水施肥，孩子的这颗苗才能长起来。ARTDBG：城市越大，儿童独自出行的可能性就越小，也可以说大城市本身对儿童的友好性就天然地低下。建设儿童友好城市，这算是一个悖论吗？刘磊：我个人认为是的。如果从理想状态来讲，第一，孩子成长需要稳定且温暖的家庭；第二，孩子所生活的周边，应该是尽量跟自然结合，并且社会环境要相对宽松，不会占满孩子所有时间，同时孩子也能有更多稳定的朋友。为什么要做儿童友好社区？原来早期的大院模式，虽然它自然元素少，但是它的社会环境元素就多，当年父母没这么焦虑，婚姻稳定性也比现在要高，所以能给到孩子的关爱有所不同。再往前看中国传统的乡居环境，它都是大家族养孩子，家庭结构相对稳定，孩子们都是玩在一起的，他们可以在村子里四处跑，推开家门出去，都是农田。这样的幼年成长状态是快乐的。超高密度城市怎么能够儿童友好？我们要做的有几方面，一是尽量能有公园让孩子们去玩，二是社区的环境建设，三是交通出行的改善。深圳现在最大的问题，是没有充足的自行车道，车跟人都挤到同一条道，这对孩子出行，有一定的安全隐患。这是早期城市规划造成的问题，现在很难再有新建的可能性。儿童如何穿过深南大道，是一个尖锐的城市问题街道上的游戏ARTDBG：深圳的街道生活很匮乏，购物中心和公园成为孩子成长的重要公共空间，儿童城市建设如何弥补这个缺憾？刘磊：我们最开始做儿童友好城市，从战略规划到行动计划，都是一步一步来的。虽然现在还有很多游戏场地是五颜六色的，塑料感很强，欠缺视觉审美，但这有个认识的阶段，主要还是先给孩子一个能玩耍的地方。游戏的空间跟设施都是道具，最关键是孩子在里面发生了什么。我们提供的就是一个容器，让他有可发生故事的地方，能够完成自己的社会交往过程。再有交通，我们可能很难解决混行的问题，那就先解决线路问题，解决斑马线、标识提醒、红绿灯的问题。当大家开始有这种意识、尊重儿童需求的时候，事情就会慢慢往前推进。一般街区都会做相关的儿童友好内容，但是不普遍。不普遍的根本是什么？这跟国家道路标准有关。其实城市里只要涉及孩子的问题，都会牵一发而动全身。比如要改斑马线，它不符合国家道路标准，我们就不能画，路牌也有它的标准和要求，不能随意改动。如果之后道路标准的修订能纳入儿童友好的部分，比如能有单独的儿童标识系统，比如能够制定哪些城市区段可以做彩色斑马线、彩色斑马线做成什么样子，那就是很大的进步了。ARTDBG：国外在做儿童友好街道方面，有蛮多不错的案例，比如设置街道家具，还会为小朋友预留充足的街道玩耍空间，但我觉得这在深圳，目前挺难做到的。刘磊：对，一般街道有两层面含义，第一个层面是基本的安全问题，就是路权划分。第二个层面是街道的游戏属性，因为街道是占地最多的公共空间。可能很多人会疑惑，街道还能有游戏属性？其实是可以的，但城市主干道要有游戏属性，就不太现实。不过也有例外，如果主干道两侧在早期规划时，还留下一些绿化防护带，它就可以再利用。像是深圳上步的绿廊公园带，它现在成了很多人会去玩的地方。而城市里一些非重要的支路，在特定时间如果能封闭，成为一个公共的游戏场所，它就会很不一样。我觉得比较好的案例是巴塞罗那，他们基本上把原来的机动车道改掉，重新设计线路，改完之后，机动车道只剩两条，然后就是自行车道、跑步道和散步道，路口的中间环岛还做成体育运动场地。我去看过一次，印象很深刻，能明显感觉到，他们的道路已经不是让车开的，而是给人走的、玩的。要是这放在国内来做，可能就比较难了，这种理念大家都喜欢，但关键是我们的机动车保有量下不来。毕竟巴塞罗那是一个度假的地方，人口没有那么多，车也没有那么多。深圳湾是深圳市中心的一片海玩耍的空间和时间ARTDBG：你对深圳儿童的状态，有怎样的观察？刘磊：忙，很紧张，你不觉得深圳人都很紧张吗？ARTDBG：儿童友好城市其实构建的是一个孩子成长的环境，你们希望给深圳的孩子营造一个怎样的成长环境？刘磊：最简单的，我们觉得就是能够让孩子轻松生活，度过一个愉快的童年。这种开心快乐，体现在成年人不要给孩子那么大压力，让他能够有小伙伴，能更自由地玩耍。这不是我们干预的玩耍、要他规规矩矩的，而就是放手。现在我们面对孩子的问题，是加法做太多了，不停地加。如果做一个比喻的话，就是这个圈越来越小，像个紧箍咒一样，最后小到只能站在那，坐都坐不了。所以要做减法，把这个圈画大点，大到紧贴“悬崖”的边界、法律和道德底线的边界。而且这个圈不是死圈，它是不断变化的，无论我们碰到什么问题，都能有一个柔性的解决方法。这个圈要做好了，它其实也等于是一个保护圈。我觉得好的环境是，大家至少要对孩子的教育松绑。学校、社区、街道都对孩子友好了，不是管得那么严，孩子也会舒服些。儿童友好城市的一个目标，就是让孩子去玩，让他们有玩耍的时间跟空间，让他们开心快乐。相关文章倪昆：美术馆可以是一间“临时学校”要警惕儿童凝视中的“审美霸凌”冯果川：为什么我要一根筋地带孩子们学建筑文章版权归深圳市打边炉文化发展有限公司所有，未经授权不得以任何形式转载及使用，违者必究。转载、合作及广告投放请联系我们：info@artdbl.com，微信：artdbl2017，电话：0755-86549157。

今天下午，由重庆原·美术馆主办的2022

2010年，我们到新西兰做双个展“中国四季”，当时一直在想，我的四季是什么？女儿带给我美好，也带来我的很多不解，她给了我不同的心境，也让我看到不同的风景。我发现，女儿就是我的四季。

当老师三十多年，我也不断调整和学生的相处方式，但有一个教学底线不会改变：我不会随意评判学生的创作想法是对还是错。我所从事的艺术创作，关注不确定性，这样的理念也不自觉地带入到我的教学实践当中。

我小孩从小喜欢画画，画得还不错。因为他想画，我就让他去参加这个班、那个班。我没怎么教他，反而是让他自己去学。但是到了一定年龄，他说不往绘画这条路走下去，开始学历史。我就由着他，尊重小孩自己的需求。

秦晋（左二）和女儿在美术馆受访：秦晋采访：田露思1、我从来没有让孩子临摹过任何一张画我理解儿童艺术教育机构的传统教法，比如按照画谱临摹，画些国画小品，或者速写和写生，这是在艺术作为技艺这个层面。孩子们画一下也不坏，但不要限制他们一定要临摹得很像，或者提一些刻板的要求。进入艺术可以分几个层面，首先，艺术作为技术和技艺，可以让孩子在下面的方面得到锻炼：行动力；手的灵巧和准确；比例，疏密，多或少，颜色或空间关系的感知；如何完成一件作品；解决问题的能力；如何与人合作；认识自己和接纳自己；参与活动，体会角色；身体语言的开发；不同材料语言的感知；对细节的观察；对结构的提取；整体与局部的关系；抽象思维和想象力；通感的开发；对艺术形式的理解；接纳偶然与坚持控制……接着就是艺术作为常识和修养的层面。再深一点，比如艺术作为专业知识或思想观念，甚至作为自我完善或精神信仰的需要，这些就需要逐步地去了解和进入。为音乐剧的角色画面具我从来没有教过我女儿画写生素描，也没有教她速写，没有让她临摹过任何画。对于是不是应该适当接受基础训练，比如素描写生或画风景静物，我觉得这在孩子心智稍成熟以后会比较合适，比如初中以后。如果太早直接面对自然写生，没有给孩子一个确定的形式，他会无从下手。形式就是一个把手，没有把手，什么都不能被拿起。任何人都不能抓起一个自然的全部，对于幼小的刚起步的孩子，这种要求是可怕的。艺术家的工作是把自然或者素材经过处理和转换，再用某种方法或形式去固定它，将它视觉化。让孩子学会像艺术家一样处理它们，观察转换的方式是怎样的，学会取舍，或者纯粹感受材料的属性，涂色或者捏泥；要么就去拍照，去操作机器，让机器去帮助他们取舍；要么去用一些新材料做实验，看看有什么特别的属性可以利用。秦晋女儿的作品艺术教师就是要注意这一点，教孩子某种方法。理解艺术的形式是统一的，在一件作品里，这样的统一会让作品有完整的感觉。当代艺术的学习，则是如何体会和看到作品的“惊奇之感”。任何让人感到惊奇的事物，都很像艺术作品，那么是什么令你感到惊奇呢？每个人的答案可能不一样，因为每个人的阅历或知识结构会不同，但任何人都有这种感受力，感受力可以变得敏锐，但这需要有一定的思维力、艺术词汇量和理解力。2、要培养孩子眼光，不妨从收藏开始我给我女儿买过一套《希利尔儿童艺术史》，当作睡前故事来讲，她喜欢听，所以她对艺术史还是有一些了解的，但仅限于此。我不能像对待自己学生一样给她布置艺术知识类的作业，这是不可能的。我不可能单独教她，她更喜欢和其他孩子一起。我觉得要引导孩子进入艺术史或者对经典作品、流派和艺术家的了解，都应该在学校里完成，她得和其他孩子一起参加，比如老师带着他们去美术馆、博物馆，看作品，讲解这些知识。但现在的学校艺术课缺少了这些，很遗憾。在乌菲兹美术馆写生雕塑像我带她去过很多展览经典艺术品的地方，比如卢浮宫、蓬皮杜、梵蒂冈、乌菲齐或者普拉多美术馆，我会借机跟她讲一些艺术知识或艺术家的故事，但我觉得最好还是她和其他孩子一起学习，否则她很快就不会跟着我，嫌我啰嗦了。要培养孩子好的眼光和审美，真不是件容易的事。因为这些艺术的熏陶只能放进生活里，慢慢积累。而且首先家长自己就要有比较好的审美判断力。家里的墙上可以挂一些能量比较强的画，或放一些好的艺术品，父母的穿着也可以尽可能地得体和特别一点，家长还可以经常带孩子去美术馆和博物馆欣赏好的展会和演出，并去大自然中感受，去世界著名的建筑物参观，家里也可以收藏一些艺术家的画册。用iPad创作要培养好眼力，可以尝试从收藏开始。收藏的东西可以是一件物品，也可以是一种感觉，而这些感觉，可能总是由某一件物提示出来。美总是要落在某一些物上。所以不要吝啬于让她偶尔拥有一些特别的、与心灵相关的“物”。就像孩子在路边捡树叶，海边捡贝壳，她手里抓的那一把，就是她最喜欢的，她自己会不断筛选。如果你和她去的是商店，偶尔拥有一两件很好看的东西，也是培养孩子眼力的过程，当然，俗话说千金难买心头好，不要让孩子养成花钱大手大脚的奢侈品性，但是也不要因为太吝啬钱而贬低了设计和审美的价值。看过和拥有过了好的东西，再看到比这些差的，孩子一眼就可以淘汰了。在路边收集树叶留下真正美的东西在身边，确定这种审美选择对自己的意义和影响，也是一种学习和一种提高眼力的过程。那些物品也是人们选择定义他们是谁的一部分。我也经常让学生建立自己喜欢的艺术家资料库，这也是一种收藏、研究、筛选和比较。3、家庭教育的关键在于，家长自己是否喜欢我会尽量将家里的书房整理得吸引人一点，好让她喜欢进去随意翻书。对于音乐，我的了解太有限，但我自己以前是爱收集打口碟的，在家也尽量放音乐，自己听，也给她听，如果她不喜欢那种类型，就会自己逃走。我家里也有一个可以当作工作室的地方，大玻璃面的画台，纸柜、笔盒、颜料什么的都有。因为我自己喜欢看电影，所以也带着她一起，偶尔她会说不敢看那些刺激惊悚的，我会利诱她，让她尽量接受一些视觉刺激或接触深刻一点的影片。在家里玩自拍对于家庭教育，其实关键在于家长是不是喜欢做这些事，喜不喜欢阅读，喜不喜欢写写画画，如果喜欢，孩子就会跟着你，一起做，一起看，一起听。我还买了缝纫机和摄影暗房放大机，也曾经给她买过小傻瓜相机，但她没拍很久就放下了，因为后来她有了手机。这些器材反正也不是很贵的，哪天有空都可以和她一起玩一下。4、创作需要一种环境和一种状态创作总是需要一种环境，一种状态，而且往往是一种特殊的状态。艺术家需要进入状态，孩子也一样。作为家长，你需要细心观察，给予帮助。这种帮助有时是不要干扰和打断，但有时家长也不容易判断，因为孩子不太能坚持创作或完成一个大计划。大人要去上班，小孩要去上学。天天都得这样，可能孩子们的作业还很多，很容易把思路打断和分心，那些小想法很快就没有了，创作的小火苗就熄灭了，最终能量无法集中，强度无法保持。所以我们看到很多从小就开始自己创作的艺术家，是无意中从一场病、一次假期、一次住院开始的，因为打发无聊，母亲给了一盒画笔、一个相机、一本空的画本，这个孩子的创作生涯就开始了。在家里画画孩子还要有一个持续创作的地方，一个特别的空间。不会因为父母像城管一样，把工作空间定义为非法占地，轻易就收拾清理掉了。工作现场还在，提醒他工作还没有完成。5、父母的功利心是一个障碍父母的功利心也是障碍。普通人都被教育成要做一个有用的人，按部就班的成为某种齿轮，成为生产链条的某个工种的一个末枝工具人，做局部的贡献，而不是成为综合型的创作者。牛顿的光学研究发现，是黑死病疫情爆发，剑桥停课间接导致的。历史上有的研究或写作，是因为坐牢才促成的。还有些有想法的人，忍不住大学辍学去搞发明创造。所以创作的成本往往比你想象的要高，不是一般人能做的，并且付出成本了，往往还不能有即时的回报。和女儿一起在敦煌参观后，完成研究院的飞天剪纸手工作业艺术是无用的，所以很多父母不会鼓励孩子做艺术家，因为很容易在社会这个大机器的链条中嵌不进去，边缘，落单，无力，甚至无法生存。父母让孩子来读艺术学院的，基本都是为了拿文凭，还是功利的目的居多。谁知有些半路被我们这些艺术家教师给拐跑了，走上创作这条不归路，呵呵。6、好奇是最好的领路人我女儿报读过好几年的艺术培训中心，也就是课外艺术班，艺术班的老师的课程构思很好，她在那里画过一些画和做过一些自己的小创作。在家里，我没有这方面的要求，她偶尔自己剪剪纸，画点小画，橡皮泥捏个小人什么的。在艺术课堂我在工作室工作的时候不希望她在旁边，所以她基本不知道我在工作室的工作情况。如果我带她去我的工作室，她会用我的颜料和纸笔玩一下，但从来没有很大瘾头，涂涂色打发一下时间而已，然后我总是说，哇，不错！然后帮她钉在墙上或收进抽屉里。创意小作品我相信如果你希望孩子做什么事，那就最好不要刻意要求她，而是让她感觉做这些事是自己的选择，她如果发现她的老母亲沉迷于艺术，她在某天自然会对这些事物产生好奇。好奇是最好的领路人。7、多看展览，多认识艺术家我会尽量带孩子多看些展览，但是到了初中以后，她就不愿意再跟我去看展览了。因为她听她自己的。展览也有些需要阅读的地方，有难度，可能她也不太感兴趣。我想等她再长大一点，也许会愿意。我会让我女儿尽量多认识艺术家，看更多的作品，不需要很专业的介绍或者有意去学知识，保持对事物的好奇和培养思辨的能力更重要。小孩子在他弱小无助的时候，他的一些尝试，我们要多鼓励，多引导。不要用标准答案去打击他，让他坦诚的说出自己的感受，就是最好的，并由此发展出真正的、平等的交谈。不是总说“你这样不对”，“应该那样”，“你不能这样画”，“应该那样画”。要让他坦诚礼貌地和你讨论、辩解，鼓励他完整承认和接受自己的感受，并说出来。笔记本上的简笔画艺术教师很多在这些方面都做的很好。但是义务教育的方式则更多是灾难性的压抑了这些坦诚真实的表达，用管理代替教育，用强力灌输和标准答案扼杀学生主动思辨的愿望和能力。对于各种层面的问题，学生不需要自己去想，因为想也没有用，设置问题的人已经想好了，答案早就在老师那里，你想得多，想得好，不如想得对。几年填鸭式教育下来，这些孩子根本就不觉得自己努力思考找出答案有什么乐趣。问为什么，就是庸人自扰。于是他们只会退缩不前，熬成空心人，变得自卑，或压抑着，扭曲着，暗自发展和成长。在艺博会现场如果一个孩子停留或挣扎在这样的阶段很久，他会变得思想贫乏，学习能力不强，内驱力不足，对很多事物都不感兴趣，包括艺术。女儿笔下的秦晋8、学艺术的人，不太容易变脆弱如果我刚好完成了一件作品，女儿也在身边，我会给她看看我的作品，如果她提出疑问，我会尽量像对待大人一样回答。如果里面有她不能理解的地方，我就把作品照片挂起来，以后有机会的时候再解释。孩子愿意和你交谈，总是最好的。我曾经有想过，是不是应该培养她走艺术这条路，但如今我完全不需要这样想了，甚至不需要为此特别做什么。我希望她了解更多艺术之外的东西，看更多，学更多，交更多的朋友，选择和我不同行业的工作也很好。时代变化的太快，我只会老生常谈，我只能做好自己的事。老母亲如何对待工作和生活，这些她都会看在眼里。但我相信在艺术滋养的生活里长大，人会变得比较有弹性，出路多，不太容易变脆弱。在美术馆进入艺术就像进入一种被扩大了的“阅读”。你会因此认识很多人，各种时空、各种性格、各种命运的人物，他们来自电影、小说、戏剧、神话等等，他们是音乐家、画家、可怜人或英雄，惊世骇俗或上天遁地……他们哭，他们笑，他们死了，他们活了……她总会记住一些，这些“人”总会在她艰难困苦的时候陪伴她，给她一些话语，跟她交谈。图片由受访者惠允秦晋，艺术家，生于广州。2003年，她从广州美术学院油画系获硕士学位，现任教于广州美术学院绘画艺术学院油画系第五工作室。《打边鼓》相关文章艺术家的建议

谈话中的孙晓枫受访：孙晓枫采访及编辑：田露思1、要启蒙孩子对艺术的兴趣，首先要很了解你的孩子，在现状与可能性之间寻找一个平衡点。比如说，他极其好动，做什么事都没耐心，这个时候你不能强迫他很安静地完成一件事情。你让他在他的忍耐范围内去接触艺术，哪怕画一半或者是极为潦草的几笔都很好。他能够去做已经是最大的让步了，干预力越大的时候，孩子的逆反力越大，他以后只会更加拒绝接触艺术。

当时我就发现孩子对艺术的理解跟我是很不一样的，电子游戏是他们在生活艺术上的表达。而《蒙娜丽莎》作为一幅太经典的画，孩子想在这个背景前做一场自己真正想做的艺术的表达。这是一个很鲜活的反映。

受访：梁铨采访及编辑：ARTDBG1、学艺术一定要孩子喜欢。一般来说孩子都是喜欢画画的，画画是一个自我娱乐的过程，任何娱乐都是有局限的，但绘画没有局限，一根线可以冲到天上去。小朋友在画板前，有着很大的自由感，他可以随心所欲地发挥自己的想象力，获得涂抹动作所产生的快感。家长只需要鼓励他一点点地向前走就够了，千万不要逼迫孩子，自以为是地把他们塑造成小画家、小神童，这样反而扼杀了他们独有的童心和想象力。2、如果有一些机构，氛围比较宽松，不以考试为目的，完全是以兴趣为主的，可以让小朋友去学习，在兴趣班中，小朋友不但能从老师的身上学习，更重要的是有一个和同龄朋友共同学习的环境。有些小朋友，父母讲的话不一定会听，但同学讲的都能接受，他们能从同学身上学到更多东西，这样的艺术学习，反而效果更好。3、送孩子去培训班，其实是为了让家长和孩子彼此都有一段时间做一些自己喜欢的事。但是孩子喜不喜欢的话，就得看缘分了。家长也要经过选择，如果班上的老师不是那么势利，教学比较自由，不会用“今天画个羊、明天画个狗”这种要求对待学生，那就可以继续待下去。4、有条件的话，家长要尽可能多地带孩子看，让他形成视觉上的经验，知道画是怎么回事。除了逛美术馆，还可以多看看图书馆，辅助阅读一些浅显的文字，有可能的话，家里收藏一两本画册，比如世界著名博物馆的藏画。美术史是一棵大树，让孩子知道这棵树是如何生长的，树枝之间是什么样的关系很重要。从小开始了解的话，孩子们不会走弯路，不会变成天马行空、乖张的艺术家，要是误入岐途了，想要再回归的话，成长的过程往往艰难且痛苦，家长也不会希望孩子过这种日子。5、不能让孩子隔绝电子产品，只看“经典”，孩子以后会变成“小学究”，在班上找不到朋友。不参与当下的游戏，小朋友和同学交流总讲“四书五经”的话，周围的人都会把他视为“怪物”。儿童有儿童的共同语言，该玩的时候，还是要让孩子玩。6、千万不要为了把孩子培养成“小齐白石”或是“小某某”，让他们去学习某种定式。学艺术，最重要的是孩子们能够天马行空地发挥，爱上绘画，拥有绘画的热情和自由的想象力。至于画什么，家长千万不要把自己当专家，乱指导。家长少指导，鼓励孩子多看画，从画中吸收经验，从视觉经验里生长出来的东西，可能会更有营养，也会更有趣一些。7、无论如何都要学会思考，学艺术是一件不容易的事情，是一件需要深度思考的事情。你看现在的艺术家，真正获得认可的，一定是先有思考，然后才将思考转化成创作和作品。8、出国去看艺术史上的原作，了解它们背后的故事，还是很重要的。至于要不要出国学习，因人而异，现在资讯那么发达，自己学习能力和定力强的话，不出国留学也照样能成才。9、中国的艺术，总不能老跟着西方走，更不能用西方的游戏规则来框定。出国学习，搞不好就可能会套用西方的游戏规则，用西方思维的定式来思考中国的艺术界。其实我们不能用低点看高点的方式来对待西方艺术，东方和西方的艺术应该是平等的。10、现在的信息的确是太多了，老子说“多则惑”，实际上我们比老子那个时代更迷惑了，在这样的环境下，我们只能让孩子在学习的过程中一点点辨明是非。一开始他们一定会喜欢日本动漫，临摹九头身的长腿形象，或许看久了兴趣会从这一点点转移到艺术上，哪怕一直画插图也会是一条路。这一切，都要靠孩子自己在这个过程当中判断和做选择。梁铨，1948年出生于上海

二战前上海的广东人都集中住在四川路桥下，在霍元甲精武门附近，属于日租界。一九三几年，日本飞机丢炸弹把这个地方给炸了，以后广东人就分散了，我妈和亲戚们进到上海的时候，广东人已经遍布在上海各区。

上周我们尝试付费阅读，仅有15位读者付费，但他们付费（6元钱）后，优先读到了这篇文章。我们觉得这篇文章非常值得一读，尤其是对于很多被这个问题困扰的家长，他们到底应该如何对待孩子在绘画过程当中的“素描成见”和“半途而废”的问题，这篇文章给出了清晰且准确的解答。所以在付费发布一周后，我们再次将这篇文章免费推荐给大家。——《打边鼓》编者学艺术首先要打破的一个成见对于那些完全没有任何艺术背景的人而言，他们认为学画画的基础就是要学好素描，就好像学好数学才能学理工科那样。而判断素描的唯一标准就是一定要画得像，这是一个普遍的现象。但是他们不明白，其实很多心理学的研究都讲到了这一点：一般人对于画画的判断，就是“像”与“不像”，这是一个流行的观点，人一定会被流行的观点所左右。

学艺术有用吗？这个问题问得非常直截了当，就是艺术没什么用。我研究了几十年的艺术，越研究越感到悲观。我们现在的社会实际上越来越技术化，当你学习一门实用的知识时，你未来的生活可能就会获得一个保证。这也是为什么那么多华人家长希望自己的小孩在北美读书，学医学、会计学、法学，有哪一个家长会鼓励孩子学艺术？除非是孩子学什么都学不好，而他们以为艺术好学、好考、好混一点，反正就算混不到耶鲁大学也可以混混艺术学校，比如到芝加哥美术学院。而且对于什么是创意，并没有固定的标准，我可以说这个创意很好，也可以说这个创意很不好。因此小孩子也会产生错觉，他们会认为创意就是自己的内心的冲动，这个时候他们又忘了在相当程度上艺术是一门知识。所谓艺术是一门知识，就是你要把这个创意做好，你首先要克服一个过于小我的、狭隘的发泄，而很多人都只是发泄，很多人都只是画画，他们认为我就是喜欢画画，只要是在画画，就觉得自己是在做艺术。其实不是，这个时候他们又忽略了艺术是一门知识。但是一到社会上，如果通过艺术谋生或是靠艺术吃饭，这碗饭并不好吃，因为创意的标准不明确。你看下什么人学艺术史？威廉王子学艺术史，他的夫人也学艺术史，为什么贵族会选择学艺术史？因为学艺术史可以提高他们的修养。那为什么威廉王子不去学计算机或物理学？因为这些学科似乎要经过严格的训练。但是，是谁告诉你艺术不需要严格训练，是谁告诉你艺术史容易学？在今天，艺术史这碗饭好吃吗？大学里面有艺术史系、艺术学系，一般这些系只有一个中国美术史的教授和一个西方美术史的教授，他们待着不走，不退休，等到他们退休了，他后面的一个人会跟上，但是如果后面的一个人跟不上，那你会学得怎么样？像我一个老朋友，他的外语能力很好，年轻的时候在杭州学习外语。因为热爱艺术，选择了做学术翻译，后来一直读到美国著名的汉学家李铸晋的博士。读完博士后找不到工作，后来找了一个收入很一般的工作。他就跑去考试，最后到了航空局工作，收入增加了好几倍。他说：“我只好去做航空，一直做到退休。”

冯果川，筑博设计集团执行首席建筑师、高级副总裁；筑博设计建筑工作室主持建筑师；“童筑”儿童建筑教育机构创始人近期，一部关于儿童教育的纪录片《他乡的童年》，受到不少教育者及家长们的热切关注，其中第二集探访的是教育大国芬兰。片中，导演周轶君曾问道：“所谓的创造力从哪里来？”紧接着，镜头便转向芬兰孩子课余学建筑的情景。实际上，早在1993年，建筑学就被纳入芬兰的艺术教育课程中，可见建筑学对儿童教育的重要意义。孩子为什么要学建筑？是为了获取一项技能、为了以后当建筑师做准备？还是为了能够从中吸收怎样的成长养分？对此，带着疑问，《打边鼓》与有着多年儿童建筑教学经验的建筑师冯果川进行一次深入访谈。发表前经过受访人的审校。建筑课“叫好不叫座”DBG：当时创办儿童建筑教育机构“童筑文化”的契机是什么？

“涂呀·100”：《七律》，4-6岁。白萝卜加色素，感知色彩的变化。说起学艺术，除了音乐舞蹈，也许大多家长的脑海里只有“画画”。固然，画画是艺术的一种门类，但对于孩子的探索、认知与创造力而言，画画不过是可供选择的一种路径。艺术家及艺术教育者杜梁，自2006年成立“无限思维·杜梁儿童工作室”以来，运用灵活多样的教学手法，以“跨界”艺术为触媒，积累了十分丰富的儿童艺术教学经验。为此，《打边鼓》邀请杜梁聊聊他在艺术教育中的实践与感悟。依照惯例，问题隐去，发表前经过受访人的审校。我害怕“艺术教育”，沦为某种改造的暴力工具我曾经是一名小学美术教师，并且有十三年的正式教龄。当时跟人们的普遍认识一样，认为美术老师应该坚守本分，以美术本位论的观念来教书，事实上这是一种自我设限。当2001年到广东美术馆任职时，我在培训中心得到了教学实验上的自由，在那工作的五年，是我的思想由保守到开放的五年。美术本位论的美术教育，为大众普及美术知识和深究美术专业提供了便利。然而，当下是一个生存互联的时代，我们很难不去关注自身与环境、社会、历史、文化的种种关系。因此，交往、共处和关系等几个关键词就突显出来了。如果美术教育不是为了让每个儿童长大后都成为美术家，那么躲在美术史背后模仿大师、以作品论长短的美术教育，是不是有刻舟求剑的嫌疑？它究竟是滋养了生命还是剥夺了儿童发展的权力？鼓吹特色不是在颂扬特权吗？“涂呀·100”：《光影画画》，4-6岁。一堆零零碎碎的小物件，孩子们利用遮挡与重叠的关系，通过光线，在墙上随意“画”出了许多形象。2006年我的大女儿上了小学，她说课间休息的时候，学校不给下楼，操场不可以随便去玩。我理解孩子的委屈，于是就在我们小区里租了两套房，并贯通，作为我们父女俩玩的地方。后来逐渐来了很多朋友的孩子，朋友们希望能持续下去，就商量着分担一些费用，直到今天。我害怕“艺术教育”沦为某种改造的暴力工具，就像以前铁匠铺里的加工工序。有人以该工序下的那种刻板僵化、矫揉造作、冷漠自私的产品为成果沾沾自喜，还鼓吹可以解放想象力和创造力，甚至还滋养生命。我是个粗糙的人，消受不起那种滋养，所以我本能地会滚得远远的。以前我跟艺术家三木住得不远，因此我俩常常能在工作室喝一通宵的酒，作为聊天的道具。一次我好奇地问他是怎样仅凭鼻子和舌头，就能准确判断出酒的品质和产地，他说就是多喝。我天真地感叹，怎么能喝遍呢？他呵呵一笑，淡淡地道：“急什么？那是一辈子的事！”酒能不能滋养生命我不知道，艺术能不能滋养生命我也不敢说。但我可以猜测的是，能够滋养生命的也许无关乎酒或艺术，只有一辈子才可能滋养一辈子吧。“大地的工作”之第2回：《走进台山南安村，与村民对话》，地点为广东台山。儿童与村民在彼此的脸上“盲画”出自己未来的形象和已经逝去形象。“大地的工作”之第6回：《单位》，地点为广东江门。戏趣工作坊里的滚动字幕。画画跟画家没有太大的关系，怎样看待世界才是影响人生的重要条件每个孩子都爱画画，他们的“天赋”很多，都值得激励和培养，况且没有谁有权力规定该怎么画，那全是个人的心智，就像过家家游戏一样，随心所欲就好。画画跟画家没有太大的关系，而怎样看待世界才是影响人生的重要条件。“创作”也不一定仅限于一幅图画，它的含义是在已知基础上的发展和重组。儿童的世界里没有界限，他们可以无拘无束地享受着创造带来的乐趣，这正是值得成人学习的地方之一。在儿童的发展研究中，皮亚杰不认为成人直接告知结果的教育，会对认知发展起重要作用。相反，他强调儿童积极独立地去感受世界。维果斯基也赞同此观点，不同的是，他把认知发展视为一个社会调整过程，即儿童依靠成人和更成熟一些的伙伴尝试新的任务。我在看女儿的画时，会告诉她，我对画面的总体和局部的感受，同时说明那仅是我个人的看法，可能有人和我的感受相似，也可能相反，好不好最终都是要她自己说了才算。当然，我会真诚地告诉她我的理由，比如哪里有什么对比，好在哪儿；哪里使画面失去了平衡，看起来会怎样。另一方面，我有意地调换她熟悉的材料或工具，制造一些小小的“麻烦”，让她自己去尝试更新成见。在我俩的互动中，她教会了我许多她自创的好玩游戏，比如《秒速画人》《阻力画画》《放屁的作文》等，都具有调动身心精神和情绪的特点。总之，与其说是我辅导了她，不如说我们是彼此的“小白鼠”。“会画”：《他迟到了》，7-9岁。一句话在“盲画”中被使用不同的材料重复地书写。最后根据每个字墨色的深浅与虚实、高低与大小的区别在心理上引起的不同感受，结合语义朗诵。宇宙本无界，主观上无论你多么跨界，一说出来（甚至意识到）就永远都有一个“界”字堵在那里。看一个幼儿的日常行为会发现，他们的行为包含了所有传统艺术的类别，比如：涂鸦——绘画；过家家——戏剧；搭积木——建筑；手影——电影，等等。这些行为并不为社会贡献什么物质财富，对成人而言，这不过是娱乐、游戏。然而，游戏是儿童热爱的“工作”。他们没有界限意识，从早上睁开眼到再次入睡，像一只上了发条的闹钟，一刻都不会消停。其转场和动作的变换，过渡得那么平滑自然，从来不需要预先设计，仿佛水到渠成，轻松铸就了一个结构紧凑且具有行为美学的时间整体。这“工作”能够让他们发现和认识新的事物（包括对自我的认识），能够体验和表达感官经验，并且经由超越实现而创造。他们很高兴看到自己有能力，并想让能力变得更大、让别人都知道。事实上，这份“工作”是身心投入的过程，是促进形成或培养品格的过程。虽然创造并不直接影响品格，但身体的直接投入，培育和提升了感性的力量，其中想象力、判断力、自省力、活力等，是感性力量的重要组成部分。感性力也只有以身体投入来得最直接。儿童游戏还原了世界的整体性特征，身体实现了认知与创造。儿童的自发游戏，不为丰富艺术的类别和形式而产生，却是教育改革和教育实践者始终不可忽略的依据。“行为”：《奔跑吧，画画吧！》，7-9岁。触动在轰然倒塌的一瞬间。教孩子学艺术，最好的补品是爱从儿童发展的角度来说，每个孩子继承的生物基因、孕育的条件、家庭文化和信仰、抚养方式等，都不尽相同，但是作为人类的生命早期，对这个世界的欲求却是基本一致的。儿童害怕约束，拒绝生疏、刻板和高深，喜欢安全、自由、挑战、新鲜、运动、神秘、新奇、变化、丰富、友善等“积极”的事物。这是儿童的价值观。我做的其实很简单，就是顺应这些价值“挑事”，然后默默离开，在一旁“冷观”。有时候，我会忽然介入，提个问或迅速调整一下物料和空间。有时候，我们正儿八经地开始，嘻嘻哈哈地结束。有时候，我在孩子们还没到来的时候就开始，让他们到达后自觉自愿地缓缓加入。有时候，我有意无意地迟到，利用孩子们的反映作为活动生成的资源和起点。当然，方式、方法变幻无常，但我也有几条自定的原则：一，要好玩——首先，“好玩”是哲学，轻松自由是人人向往的生存状态。学习是人的本能，后来学习变成了苦役，这是教育的意志和方法造成的。其二，“好玩”是一种人生态度，它能让人对未来充满期待，激励改变眼前苟且的勇气。其三，“好玩”是一种教育策略。在资源垄断和唯一正确的教育体制下，学习成为了不可置疑的被动接受，同时也剥夺了学生试错的权利。“好玩”使人的学习本能复苏，让一切困难在爱的鼓舞下变得柔和。

上周，《杨小彦：父母如何看自己孩子的画》一文发布后，反响热烈，分享超过2000次，阅读量突破一万，足以可见，大家对于儿童艺术教育的热切关注。实际上，这也体现了《打边鼓》的创办初衷，专注于儿童艺术教育领域，回应家长与孩子的内在需求，能够帮助他们看清一些问题，解答一些困惑，同时也能创造一些新的价值，在大家可能忽略的“边缘”持续发力，持续做工。这次延续上周主题，在9月7日由CAE当代视觉艺术培训中心策划的公益讲座《父母如何看自己孩子的画》中，选取与整理观众问答环节的内容，由主讲人中山大学传播与设计学院副院长、创意媒体设计系主任、教授、博士生导师杨小彦，来回应大家关于艺术教育具体而切实的困惑。发表前经过主讲人的审校。1.

9月7日，由CAE当代视觉艺术培训中心策划的公益讲座在广州学而优书店举办，主讲人为中山大学传播与设计学院副院长、创意媒体设计系主任、教授、博士生导师杨小彦，其演讲主题是“父母如何看自己孩子的画”。以下为讲座实录整理，有删节，发表前经过主讲人的审校。《打边鼓》获得授权首发。我学艺术出身，教过很多孩子，自己也有孩子，关于如何看待他们的画，积累了不少经验，对背后所涉及的两代人的关系问题很是感慨。当年孩子到了七八岁，我送他到少年宫学画，孩子学画我就躲在一边，从来不管他画什么。与此同时，也发现很多非艺术专业的父母会不自觉地有一个强烈愿望，就是帮孩子画画、帮孩子拿成绩、帮孩子达到某种效果。从那时候开始，我对儿童美术教育产生浓厚兴趣。发现孩子画得不好，怎么办？贡布里希写过一本书叫《艺术与错觉》，副标题为《图画再现的心理学研究》，这是一本教我们如何画画的书。艺术与错觉之间其实是一个图画再现的关系，通俗来讲它就是“像”。贡布里希告诉我们，几乎所有没经过专业训练或缺乏一定艺术常识的人，对艺术的基本判断很简单——“像”还是“不像”，“像”就是画得好，“不像”就画得不好。当家长帮孩子画画的时候，他们内心深处觉得“不像”，得帮孩子画得“像”。贡布里希《艺术与错觉——图画再现的心理学研究》几乎所有两三岁的孩子都喜欢涂抹，但很少孩子能在一张纸上耐心画画，这就是皮亚杰所说的早期涂抹阶段。他有句名言：儿童看见一件东西比他画下来要早很多。儿童看见猫、看见狗，他想画下来，但画不下来，结果就是画一张扔一张，这是探索的过程，同时也是一种挫败感。绝大多数人画一下就不继续了，再也没有拿起笔来，童年潜在的挫败感保留了一辈子，很多成年人都不敢画。晚年的丘吉尔以画画过日子，他说：“当我面对洁白的水彩纸，在上面涂白的时候，我发现第一个要求不是画画，而是胆量，敢不敢在上面涂抹。”因此，教儿童画画的第一件事：不要换纸，延长在纸上停留的时间，减少挫败感。并且，告诉孩子不需要画得像，从活生生的猫、狗离开，教他一些更简单的形状。其中，形象描绘的复杂程度和年龄、视觉接受程度有关，比如，在我孩子七八岁的时候，我给他看日本著名漫画《城市猎人》，他根本没兴趣，因为这本书适合15到30岁的读者。第二件事：要画大。这是一个考验，很多孩子没有耐心，可以借此来培养。第三件事：把纸画满。其实根本不需要懂画画，只要拿起笔在纸上画圈圈，当画面上的东西多到一定程度的时候，兴趣就来了，并且越加越过瘾，也许最后会发现自己是天才艺术家。

刘毅&刘一&61creative《戏》采访及编辑：劳秀汶（发自四川成都）iSTART儿童艺术节由麓湖·A4美术馆创立，坐标成都。其发展契机是2008年以艺术介入的方式为四川震区孩子疗愈，到了2014年，突破以往单一的儿童展览模式，正式创办艺术节，至今已举办四届。作为一家当代美术馆，麓湖·A4美术馆每年拿出近三个月的重要展期，集全馆之力做儿童项目，可见他们对儿童艺术教育的重视。今年，第五届iSTART儿童艺术节于8月17日开幕，期间《打边鼓》与馆长孙莉、策展人李杰进行交流。馆长孙莉表示，从第一届开始，艺术节项目每年都在更新迭代，经过多年的实践，逐渐形成项目制的工作方法，不断搭建网络化的社会合作平台，到了今年，更是把“社会参与”作为本届艺术节的关键词。在她看来，学校、艺术机构、社区在艺术节当中的积极参与和互动，反映社会对儿童教育的热切关注。因此，麓湖·A4美术馆希望以艺术的形式、展览的模式、共同创造项目的方式，提供一个讨论的平台以及实践的出口，来回应当下在儿童教育方面的巨大社会需求。另外，馆长孙莉还提到，此前的新闻发布会上，孩子曾问：“是什么触动了你们，想要让我们发声？”实际上，这届艺术节一个很重要的转变，就是通过新增青少年论坛、小策展人项目等，让孩子真正成为主角，站到前台，充分展现他们的声音、想法和创造性。同时，A4儿童艺术馆也于今年正式面向公众开放，旨在常年持续地做儿童艺术项目。麓湖·A4美术馆馆长孙莉开幕式上，主持人问小艺术家：“你和爸爸都是艺术家，谁比较厉害？”小艺术家皱眉思考了很久，直到主持人表示一样厉害的时候，他才连忙点头。在展览现场，则是一片欢乐的海洋，孩子和家长都很兴奋，在长长的艺术家名单上寻找自己的名字，而小策展人在各自的展览空间里积极为观众介绍，小导览员也因紧张而在展馆内来回行走、反复练习。“再见学校，你好学校”儿童艺术展小策展人及小艺术家名单作为麓湖·A4美术馆年度最重要的教育项目，iSTART儿童艺术节如何筹备？本届主题及展览形式是什么？与历届有何脉络联系？带着这些疑问，《打边鼓》与策展人李杰在展馆内进行了一次深入访谈。发表前经过受访人的审校。iSTART儿童艺术节策展人李杰核心是赋权ARTDBG：今年iSTART儿童艺术节已经举办到第五届，这次展览的主题与历届有什么脉络上的联系吗？李杰：iSTART主要的切入点有两个。第一，希望赋予孩子表达的权利，而这种权利不单单是艺术表达。这也是很多人最开始对iSTART有疑问的地方，觉得它是为有艺术才华的孩子所搭建的平台。但我们却希望借助儿童视角，让孩子们能够通过创造性或批判性的思维，为我们呈现更宽阔的视野。第二，希望成人以童年作为反思的起点，并回归儿童视角，重新看待周遭的世界，甚至是发掘人类童年长久以来被忽视的问题。这两个切入点都贯穿在最近几届iSTART的主题中，比如“没大没小的世界（2017）”“另一个世界（2017）”“童年疗养院（2018）”，再到今年的主题“童年的秘密”（2019）。黎朗

近年来，各种儿童绘本层出不穷，绘图风格多样，在视觉上，对孩子有着很强的吸引力，日渐成为父母们首选的启蒙读物，以此培养孩子的阅读习惯及审美能力。然而，面对大量绘本，父母们似乎也很容易犯难：怎么为孩子选绘本？哪些是好绘本？怎么引导孩子看绘本？为此我们邀请一群拥有视觉经验的艺术家，聊聊他们怎样考虑自己孩子的视觉培养。依照惯例，问题隐去，发表前经过受访人的审校。孙晓枫：我很少给孩子讲故事，更愿意听她们讲孙晓枫艺术家，1972年出生于广东澄海，2006-2008年任广东美术馆拓展部副主任，策展人，2011-2015年为汕上空间合伙人及艺术总监，现为广东美术馆学术委员会委员。我不会刻意给孩子看绘本，主要看她们自己的需要和选择，现在孩子所接受的信息量很大，视域也宽，培养她们独立思考和判断力更为重要。孩子们学习的渠道很多，绘本问题其实是无关紧要的，我认为目前没有好的绘本，很糟糕的现实。相比于给孩子讲绘本上的故事，我更愿意让孩子跟我讲故事，我可以和她们讨论甚至接受我个人对她们成长现实的局限判断和错误。对于阅读一些经典性著作，我还是鼓励她们读纸质书。纸质书有质量感、有形态感，我要让她们感知到知识和思想的存在，书本是无可代替的。我们不能老是用一种僵化的成人眼光去安排孩子的一切，但我会在不经意中把常识和现实传递给孩子，包括贫穷、衰老和不公，她们需要知道这些。再说绘本和动画片都是成人打造的，里面肯定带有很多成人的习气和龌龊的人性，不能想当然，不能让孩子们饮鸩止渴，但她们需要动画片消遣的话，我也不会刻意去反对。你懂得尊重孩子和认识到自己的无知和腐朽的时候，你会觉得孩子有时候就是你的导师。她们比我们都干净。林于思：我买给孩子的大多是生物类的画册林于思艺术家，1978年生于广东惠来县，现工作、生活于广州。我买给孩子的大多是生物类的画册，是从了解生物多样性的角度出发。其他绘本几乎都是由妈妈来挑选，她有时会叫我看一眼，但购买的行为是她来完成，挑选的标准也是由妈妈的审美决定。

带娃写生大合集蒋南南为《打边鼓》撰文我大学毕业后的第一份工作是负责何香凝美术馆的少儿画苑，当时的画苑已经十分成熟，聘请了四位高素质的专业老师进行不同类别的教学。随后，我也亲身参与到教学中，又因此，但凡馆里有涉及到公共教育的展览项目也由我配合艺术家完成。于是，第一份工作的经历让我开始关注少儿美术教育，也与它结下不解之缘。美术馆、博物馆公共教育的重要性已经被无数专家强调过，在此我不赘述，毕竟我不是权威的美术教育专家。目前，我是一个二胎妈妈，儿子十岁，女儿三岁，儿子酷爱画画，并能够自如运用绘画语言作为辅力，完成许多表达，女儿又开始每日涂涂画画及念念叨叨。所以我将站在家长的角度，分享我的儿子如何与美术结缘，探讨家长如何利用好身边的公共艺术资源和发挥个人能量，来帮助孩子进入美术的欢乐王国。既是总结也是摸索，总结的同时将自己带入新的思考，有助于三岁女儿的成长。为了方便对照查阅，本文以问答形式呈现。一、在博物馆和美术馆里，怎么引导孩子看展览？1.

孩子送给雷俊如的绘画作品雷俊如为《打边鼓》回应撰文在研究生毕业之后，我与同学合开了一间小培训班，就此进入到儿童艺术教育领域。

邓楚翘近照邓楚翘为《打边鼓》回应撰文1、我在大学期间，学习和理解人类文明发展历史以来，就开始意识到教育与传承的重要性。与此同时，也意识到最重要、最应开始关注的对象就是儿童，一切传承都源于新生命的开始，而一旦开始就势不可挡了，所以顺势而为便应该从人的成长最初期——儿童，开始引导，潜移默化，并与之共同成长。从那时起，随着认知的迭代以及参与我老师的教育工作室，我渐渐进入儿童艺术教育事业。2、当前儿童艺术教育的现状，我所看到的有以下两种：受众群体非常庞大，而且是迫切的，但是认知度普遍不高或受限；而导致上述情况的，却是权威与民营的失衡。“权威”这个角色就像促进公平比赛的裁判，他可以引导“参与者”注意规则并对其违规做出恰当判定。然而，在目前的观察中，并没有出现真正意义的“裁判”，好像所有“人”都是参与者一样。所以这就是现在为什么会出现儿童美术的社会评级模式，但同时又有这么多艺术教育专家出来批评其意义和影响。既然没有了“权威”这个角色或这个角色摇摆不定时，那么“民营”就会出现多种立场或辨识逻辑，其后果就会导致真正有需要的“被教育者”必须去面对不同宣传目的和背景的机构主张，而验证责任就默默落在了被教育者身上，而不是该在本位的“权威”。验证成本看似对这个社会来说不算高，但其实对于每个被教育者而言，却是重要和巨大的成本，长此以往，恶性循环的结果不言而喻了。3、关于现状，我在实际教学中的应对，则相对好控制，这也是我选择做工作室的原因之一。因为教育恒久不变的一个原则就是“人”，所以每一位来到我面前的对象，只要是有心人，我们之间都会共同摸索出合适的成长方式，教学相长就是这个深意。教学相长本身，就是教与被教之间产生良性循环的结果。如果教育者不是照本宣科，而是了解每个孩子的特点和需求，并迭代课程和学习新技术，那么教育者就在这个过程中成长了。孩子也因为教育者的关注和针对性的培养，成长就更是必然的、长远的。教学生画画及学生的作品。4、每个孩子与我讨论的每个艺术问题，基本都能在艺术史里找到回应，所以我也一直主张他们去养成阅读艺术与历史的习惯。让孩子走进艺术史，可以将“史”变成故事，日常展开历史故事的随问随答，也可以通过课程实践让孩子潜移默化地了解历史，这些都是行之有效的方式。有时未必需要过于正式的艺术史课程，我比较建议多走博物馆，多去旅行，这些经历本身都充满艺术史的元素。5、关于画画技法的引导方式，我比较喜欢与孩子交流技法前，了解其平时的兴趣或关注点，这样会增加之后习得基本功的使用机率。如果能在短时间内，让孩子感受到学以致用，那就是最好的连动力。就像游戏一样，我们因为获得了某种宝物而顺利通关，到达下一阶段，且迫不及待地开启新一章。技法训练课本身是不吸引人的，不过我们可以通过了解孩子的兴趣点，来设置对应的技法课程。如果孩子喜欢漫画，可以从眼睛的表现方式说到玻璃材质的特点，再引用物理现象中的反射现象，来拓展学习不同的光泽表现。顺势了解更多的自然现象，也有助于在创作课中设定环境因素。一个小型闭环下来，孩子也会潜移默化地关注生活中更多有趣的事，有兴趣深入了解的孩子，因此继而上升新的闭环学习，这个过程就是一场成长的“游戏”。这是一位初学素描的孩子，她喜欢画漫画，所以我就以这个方式来引导了。6、家长对我的反馈，除了在私信中咨询和提问，最常见是在户外写生时产生。因为我鼓励家庭一起参与户外写生的活动，在这个过程里，既可以直观反映家长与孩子在艺术活动中的融洽度和交流度，也可以让家长接收和理解我们的艺术教育理念，并且能够现场讨论。我们旅游写生的核心是以家庭为单位，以家庭教育为主，写生分享为辅。当整个过程成为一场家庭自身的旅游，与老师碰面并一起写生，这倒像是一场他乡的偶遇，然后交流。家长会很自然地融入到孩子的写生经历中，而不是那种放手不管的心态，我们最重要的理念也在于此，艺术教育的效率最大化应该是在家长与孩子互动成长中出现的，而且受益群体也会最大化。我不反对那种带着孩子满世界走的游学组织，但这种方式的代价应该众所周知，很难普及并传播正向学习榜样。我们持之而行的动力就在于，不收取学费，只分享行程，偶遇画画，受众和受益都能够最大化地普及。部分家长也被熏陶，一起写生，与孩子互相理解，互相欣赏，我已经很久没听到那些无意义的问答，“你画得点啊？”“画什么呢？”“唔似的？”而更多的是，“原来画画可以这样的”“我终于明白孩子的感受了”“你想画多久，我都可以陪你哦”。7、我的确喜欢平日闲时出去旅游写生，不过这种创作在本质上与艺术家不同，我喜欢的是其中记录的感觉，给自己静静呆在那里的理由罢了。8、从事儿童艺术教育工作，趣事其实真是天天有，每个孩子都有，就在瞬间的谈笑中发生，这也是我喜欢这个事业的原因之一。至于困难，应该就是帮助孩子平衡艺术发展的同时，怎样应对各种传统文化学科的考试压力。我的愿景是，孩子能从画画经历中感悟生活，掌握低成本试错的勇气与方式，学会欣赏自己和别人，以人动人，就是最原始和最有效的方式。9、画如人生，是我经常与孩子们分享的话题。因为从无到有，从雏形到具象，从客观表现到主观创作，就正如人的成长路线。如果能在雏形时，发现问题，我们可以试错，并调整，且获得经验，这就是一个良性循环。反之，经常局部处理，直到后来才发现整体问题严重而放弃画作，这不但会越来越怕犯错，甚至不敢再画下去，这和人到中年还没养成良好习惯和价值观，从而不敢面对生活困境的恶循环是一个逻辑。在画画过程中，逐渐养成大局观，提升独立的审美观，不但能让自身在生活中增添别样色彩，还能辐射旁人。10、在当下的环境，我只能说遇到过很多有天赋的孩子，但用我截至目前15年的教龄来看，成为天才的人在这个国度中还没有出现。也许100年后，再回头看，天才其实就在其中了。在这15年的教育成长中，我的经验也是不断被刷新，曾经认为的核心也在不断迭代和自我完善中。而目前，关于这个核心的重要部分，我认为有几个关键词：以人为本，拓展眼界的宽度，追求技能的深度。邓楚翘，毕业于广州美术学院，2004年开始从事相关教育事业，现主理个人工作室及在广州市少年宫任美术老师。*以上为《打边鼓》对邓楚翘的采访，问题隐去，发表前经过受访人的审校，文中用图由受访者提供。策划：钟刚编辑：劳秀汶（实习生）何翊翔：是什么，激发了孩子学艺术的热情蔡焕升：读了七年美院，我为什么回县城教孩子画画张凯琴：要尊重孩子的力量和智慧文章版权归深圳市打边炉文化发展有限公司所有，未经授权不得以任何形式转载及使用，违者必究。转载、合作及广告投放请联系我们。电话：0755-86549157；邮箱：info@dabinlou.com；微信：dabinlou2018。

Club的成员一起围绕“梦境”这个主题出一本Zine，他们想看看小朋友们的梦境跟大学生的梦境有什么异同。孩子们收到邀请后，显得干劲十足。跟孩子们一起进行这样的合作项目，我们也乐在其中。

蔡焕升和女儿在一起蔡焕升在家教孩子画画蔡焕升为《打边鼓》回应撰文挑战

表情面具制作课社区规划课程-连连看，上课现场张凯琴为《打边鼓》回应撰文我并没有刻意走教育路线，有时是展览活动没经费只好自己教，有时是打散工的机会，有时活动对象正好是亲子或儿童，比如“虔贞艺术童萌”项目，所以我积累教学经验的途径比较多样化。

当下各种艺术培训机构泛滥，面对孩子的艺术教育问题，家长们时常陷入困境：给孩子报班是认品牌还是认个人？学校的艺术教育能满足孩子的学习需求吗？家长可以怎么帮助孩子学艺术？本期我们采访了从事多年艺术教育、有着丰富教学经验的唐烨。为了读者阅读的便利，我们删掉了采访时的提问部分。唐烨为《打边鼓》回应撰文1、孩子画画，大人可以做什么？在华南师大上学期间，我学习了儿童艺术教育，并在幼儿园和小学实习，对孩子有天生的喜欢和亲近感，所以毕业后也自然走近孩子们。

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《打边鼓》在上周发表了《八个故事：“深二代”如何走上艺术之路》一文后，一位父亲对自己的女儿说，他看完文章有些后悔，当初应该直接让她学艺术，而不该让她去念根本不喜欢的会计专业。很多家庭虽然会让孩子学习艺术，受到艺术的熏染，但真正临近考学，又会转向更实用且更具社会竞争力的专业，那么艺术在成长当中，核心价值到底是什么？除了培养艺术家，它对于最终不会走向艺术之路的孩子，可以带来什么？为此，《打边鼓》采访了多位持续从事儿童艺术教育多年的朋友们，其中既有全职的教师，也有既从事教学工作，同时也持续艺术创作的艺术家。这个采访系列的第一篇，发表的是钟嘉玲的回应文章。为了读者阅读的便利，我们删掉了采访时的提问部分。钟嘉玲为《打边鼓》回应撰文1、生完小孩后我想把小洲的工作室搬到家附近，但附近的房租太贵，当时想找一份可以带着小孩上班的工作，于是想到可以在工作室里教小孩画画。儿童艺术教育分别在校内、校外和家庭内进行。三种教育者面对的情况都不一样。我目前只能谈谈校外的情况和家庭教育的方面。家庭艺术教育方面，我之前写过一篇文章：《就让小孩来教艺术》。2、现在家长们普遍都知道艺术学习很重要，但是不知道重要在哪里。他们需要的艺术教育是可以“量化”的，而艺术最重要的东西却是不可“量化”的。我记得在高中的时候，我第一次参加画画培训班，是2002年陈侗老师在我们乡下开的一个暑假班。当时的老师有樊林教美术史，陈侗教素描，刘庆元教速写，喻旭东教色彩。当时我们并不清楚这些从美院来到乡下开班的老师教得好不好，反正觉得人少所以就报了班。老师们很努力教，我也觉得开了眼界，接触到很多新的概念，但是经过一个暑假，我的画看起来也并没有画得比以前好。当陈侗老师让我在暑假培训班结束的茶会上发言几句，要我总结一下学到了什么（我想大概陈侗老师很有自信，觉得教得不错）。我回答道：我觉得好像学到了什么又好像什么都没学到。当时陈老师听了后摸摸胡子叉着腰说：照你这样说，我们就要倒闭关门了（陈老师的培训班虽然最后还是没有继续开，但我知道他这样说是在开玩笑）。其实，我在这几位老师身上学到很多，到至今还影响着我的生活和创作，只是这些学到的对于我来说很重要东西，我很难开口描述那是什么，我知道这些东西比把一个石膏头像的型画准更重要。3、因为艺术知识的缺乏和不自信导致中国的家长们普遍很没安全感，他们需要老师和机构给予一些证明，证明孩子在艺术上可以闯关和能够到达一个最高级的级别，因此很多校外机构会有美术考级。我觉得美术考级是有点搞笑的，因为艺术本身就是流动，它没有一个可以量化的规则，它又怎么可以通过美术考级来证明自己呢？4、小朋友天生会画画，我负责把他们天生的这种能力保存好并“养”起来。对待不同年龄、不同的孩子会用不同的方法。过程艺术、造型艺术、实验艺术等的方法都会用到。一般3-4岁的小孩没什么造型能力，我会比较注重他们创作的过程，让他们探索和接触各种美术形式和材料，对艺术的语言环境有个熟知，顺便可以练练手和脑的协调力。5-8岁会加入一些基本的造型语言训练，由简单到复杂的，由感性的到理性的训练。一年级以后的美术课可以一点一点加入线性的美术史论的课程，等他们二三年级对视觉艺术的基本语言训练到一定程度和有点理性思考能力的时候，实验艺术创作的课程就可以比较顺利的引入到课程中。而第三阶段的教学，是我之后想要做的事情。5、我希望经过我的课程训练，将来孩子看到美术馆中的作品起码不是猎奇心理，走马观花，而是对待艺术有自己的感悟和理解。但有一点需要知道的是任何教学系统的核心是稳定的，但它的教学方式和方法都应当是有弹性的。对于我来说儿童艺术教育的核心，应该是培养一个热爱生活的孩子。6、我碰到过一些很特别的孩子，比如画到停不下来的姐弟俩、喜欢画高速公路的小男孩，还有一些比同年龄孩子画得更细腻更多观察的孩子。这些“天才”型的小朋友会有他们好的一面和不好的一面。他们好的一面是他们自己的艺术语言很强烈，很能画。不好的一面就是他们普遍的接受能力会弱一些，他们接受外界的新事物的脚步会慢一点。但我觉得很重要的一点是无论是家长或是美术老师，对待无论是不是“天才”的儿童，首先必须要正确知道的是：儿童美术教育的目的不是培养小艺术家、小画家，更重要的是它画外所获得的东西，例如启迪智慧、表达情感、培养人的悟性、锻炼头脑和手的协调能力、培养受挫能力等。7、从事艺术教育，遇到的趣事很多，困难也一堆，但总体上是开心的。孩子们调皮的时候我也很头痛，但看着他们的创作，你又会感觉在看美术史，他们的创作和艺术本身是那么接近。最困难的是，时间和精力的有限，一个人能做的事情不多。在运营方面会碰到以前在艺术生活上没有碰到过的事情一下子蹦出来，有些事会让你很难过，但也会让你切切实实面对生活，这也很有趣。8、我希望孩子们在艺术学习中，开心，享受，自信和感恩，而不是其他。9、我之所以教画画，初衷正是希望自己继续从事创作。作为一个服务行业的教师会很忙，但是也是因为忙，创作的时间变得更加珍贵，也会异常享受和自己作品相处的时间。也是因为现在不用靠卖作品生存，所以创作也会变得更加独立，有自己的节奏。10、我觉得全职从事艺术创作的好处是可以专心致志地完成作品，完全投入到艺术世界中。当然下海了也有好处，你知道了海水有多咸，并且学会了在大海游泳和向往陆地。钟嘉玲，2012

谭荔洁在振华路麦当劳（已拆除）过生日从上周的发布中，大家应该可以感受到，作为一个教育媒体，《打边鼓》意不在于告知读者艺术家的成功学范例，我们更关注的是，大家在学习艺术过程当中遇到的问题以及如何去解决问题。我们只提供可能启发大家的素材，至于如何去使用这些素材，如何去探索自己的艺术道路，这是每个人行动的自由所在。